334 Comments

Donnerstag, 23.06.2016

Guten Tag. Ich bin ein Platzhalter, an dem bis heute niemand nichts ergänzt hat.

334 comments

  4. Linksaussen

    @sebastian (thread von gestern):
    wenn der modus so auf ertragmaximierung optimiert wäre, würde die uefa setzlisten wie beim tennis einführen – und ich würde nicht drauf wetten, dass der vorschlag nicht kommt. das nervt die uefa doch am meisten, dass sich die großen zuschauermagneten jetzt schon im achtelfinale rausschmeißen und im halbfinale freak-begegnungen lauern.

    ich finds super. ganz ehrlich, ich hasse den modus und seine rechnerei immer noch, aber die stories der sympathischen underdogs, die es das erste mal in eine ko-runde schaffen – island, irland etc. – gibt doch einiges an 11freunde-faktor her.

    und ein achtelfinale spanien – italien statt all der vor der em erwarteten favoritendurchmärsche im af ist doch viel interessanter. die paarung gibts bei der em nur einmal, ob das nun im finale oder einer anderen ko-runde ist…

  5. gabbo

    Da ja gestern der 24er Modus thematisiert wurde:
    Bei der WM 82 qualifizierten sich ja nur die ersten beiden jeder Gruppe um danach eine Zwischenrunde mit 4 Gruppen a 3 Teams auszutragen. Die 4 Gruppensieger kamen ins HF.
    Überträgt man diesen Modus 1zu1 auf die EM 16 ergäbe sich folgendes Bild:

    Gruppe 1 FRA, GER, ISL
    Gruppe 2 WAL, CRO, BEL
    Gruppe 3 SUI, POL, HUN
    Gruppe 4 ENG, ESP, ITA

    HF: Gruppensieger 1 vs. 3 und 2 vs. 4

    Der Vergleich hakt, weil die Gruppenköpfe 82 fix gesetzt waren und Gastgeber Spanien in Gruppe E platziert wurde um so (natürlich) auf 2 Gruppenzweite der Vorrunde zu treffen.
    Die Anzahl der Spiele im Turnier wäre identisch, allerdings gäbe es hier keinen HF-Baum, der ausschließlich aus (vermeintlichen) Außenseitern bestünde.
    Muss ich trotzdem nicht wieder haben und wird so auch nicht mehr vorkommen. Die übernächste EM findet sicher mit 32 Teams statt.

  6. Dudel

    Aber auch da hätte man mit SUI, POL, oder HUN mindestens einen krassen Außenseiter im Halbfinale. Ich glaube jeder Modus stößt an seine Grenzen, wenn die Top-Teams nicht spielen wie erwartet.

  7. Linksaussen

    32er-EM? also wird die dann im wechsel zwischen england/uk, ger, fra, esp, ita und rus vergeben? selbst niederlande und belgien zusammen hätten dann probleme mit stadionkapazitäten, oder?
    vielleicht noch tur?

    oder man macht gleich regionalverteilung. eine alpen-em mit spielen in sui, aut, bayern, südtirol und ostfrankreich. skandinavien-em. balkan-em für freunde der gepflegten pyroshow und 3. halbzeit.

  8. Linksaussen

    die 24er-EM ist doch schon eine fehlkonstruktion, weil holland nicht dabei ist! stattdessen müssen wir hier island ertragen!

    oh, wait.

  10. Fred

    Laut kicker.de habe ich gestern ein “attraktives, packendes, offenes Spiel mit viel Tempo” zwischen Belgien und Schweden gesehen. “Offen”, geschuldet dem Unvermögen, vieleicht. “Packend” kaum, eventuell “spannend” weil es ein Entscheidungsspiel war. “Mit viel Tempo” – ja, vor allem auf Seiten der Schweden, nicht wahr?. “Attraktiv” – ohne Worte.

    Die 24er WM ist okay, wenn das Gemurkse mit den Gruppendritten nicht wäre. Besser wäre entweder alle oder keiner.

  12. mark

    Auf jeden Fall werden wir kein “großes” EM-Finale haben, da die Mannschaften sich in der unteren Hälfte alle gegenseitig bis zum Finale raus schießen werden.

    Am Finalisten der oberen Hälfte wird ganz sicher thematisiert werden, dass er ja keinen der “Großen” besiegen musste um ins Finale zu kommen.
    Natürlich sind die Mannschaften allesamt selber schuld, die als Zweite da unten rein gerutscht sind, trotzdem fühlt sich dieser Turnierbaum für mich so falsch wie noch nie zuvor an.

  14. Linksaussen

    kroatien hat spanien besiegt. nur, weil die noch keinen titel gewonnen haben, sind die kein großer? würde sich ein finale kroatien – frankreich etwa falsch anfühlen? die haben modric, rakitic, srna, mandzukic – ich sag mal so, griechenland ist mit weniger europameister geworden. deutschland 96 mit nicht mehr.
    und wenn die finals immer nur aus ita, esp, ger, fra bestehen würden, wäre das doch schweinelangweilig. wir hatten die letzten male esp – ita und esp – ger. ich finde einen garantierten “aufsteiger” im finale erfrischend.

  16. Nesro

    Kroatien wird einen großen besiegt haben, wenn sie im Finale sind (Spanien). Irland auch (Italien), Wales hat England besiegt (sind die groß?).

  18. Higgibaby

    Eigentlich ist es mir wurscht, gegen wen Deutschland Europameister wird, für mich wird sich jedes siegreiche Finale gut anfühlen.

  19. George

    In der Tat bildet der Turnierbaum ja nur ab, dass vermeintliche Favoriten ihre Gruppen nicht gewonnen haben. In so einer Situation helfen halt nur Setzlisten.

    Außerdem war im Rahmen der CL doch just die weit verbreitete Meinung, es sei ermüdend immer die selben Teams im HF zu haben. Jetzt hat man mal Abwechslung, schon ist der Modus blöd und man will einen, der die vermeintlich Großen schützt?!

  20. MiMü

    Das witzige an der Diskussion ist doch:
    Bei der CL wird jedesmal lamentiert, wie langweilig es sei, wenn immer dieselben Teams noch am Ende dabei sind und wieviel besser das doch früher alles war, als die “guten” sich noch frühzeitig gegenseitig eliminieren konnten.
    Jetzt treffen bei der EM die “guten” mal früher aufeinander und es wird lamentiert, wie mistig das doch ist, dass auch ein paar vermeintlich schwächere weiter kommen…

    “haters gonna hate” ist da wohl die treffende Beschreibung für…

  21. thorben

    alles was higgi sagt und was george und mimü sagen…

    und spätestens seit rudi völler wissen doch nun, dass es wirklich keine kleinen mehr gibt und island nun wirklich nicht!

  23. Tommy

    Der Weg ins Finale 2002 war übrigens mitnichten ein Spaziergang. Was vor allem natürlich an der fehlenden Qualität der Mannschaft lag. Im entscheidenden Geuppenspiel gg Kamerun bei 0:0 in Unterzahl (Ramelow?) geraten. Ein klappriges 1:0 kurz vor Schluss im AF. Und spätestens im VF gg die USA wär ohne Kahn dann der Käse gelutscht gewesen. Das beste Spiel war ja dann noch das verlorene Finale.

  24. Tommy

    Btw: Ein Finale mit Kroatien oder Portugal, wär sportlich, auch im Lichte der jüngeren Vergangenheit ein viel wertigereres als eins mit England.

  25. Arnesen

    Dass der Baum so lustig geworden ist, finde ich nicht schlimm, so lang sich die Unwucht aus den Gruppenersten und -zweiten erklärt.
    (Schlimm ist bei Profi-Fußball gar nichts, das sind alles Luxusprobleme. Klar.)

    Das Ärgerliche sind jedenfalls die dämlichen Dritten und ich hätte nach 1994 nicht gedacht, dass dieses Übel in Europa oder bei WMs noch mal zum Leben erweckt würde.

    Ich bin der ensthaften Meinung, dass es in Europa qualitativ egal ist, ob man mit 16, 24 oder 32 Mannschaften spielt. Es gibt auf diesem Kontinent immer eine Handvoll Mannschaften, deren Klasse etwas höher ist als die des Restes. (In den letzten Jahren waren das Spanien, Deutschland und die Niederlande, jetzt verschiebt es sich leicht von Amsterdam nach Süden.) Der Rest aber ist sich sehr ähnlich. Ungarn kann jederzeit gegen Finnland gewinnen oder verlieren, Griechenland und Bosnien können immer gegen die Großen ein Unentschieden holen oder von Rumänien auf den Sack bekommen.
    Die Zahl der Teams kann dem neutralen Betrachter also wirklich wurscht sein. Durch sie wird es keine bessere oder schlechtere EM.

    Die Zweierpotenzzahlen 16 und 32 bringen bei Vierergruppen den bedeutend transparenteren KO-Baum. 32 würde in Europa allerdings bedeuten, dass man die Quali sehr kurz halten kann. Fraglich, ob das gewollt ist, aber wenn es diesen Länder-Europacup tatsächlich geben wird, wäre das ein Ansatz.
    16 mit spannender Quali und engem Turnier hielt ich für ideal. 20 mit Fünfergruppen könnte ein spannendes Experiment sein, wenn man gut erklärt, wer am letzten Spieltag zuschauen muss und warum.

  28. MarioP

    @ arnesen

    Fünfergruppen gehen gar nicht. Wie willst du erklären wer am letzten Tag zuschaut. War mit den Dreiergruppen 1982 auch nicht gerecht zu lösen und wurde deshalb abgeschafft.

  29. spoonman

    @MarioP
    Geht bei der Rugby-Union-WM auch.

    Ich würde das Team aus dem niedrigsten Lostopf am letzten Gruppenspieltag zuschauen lassen. Dieses Team ist entweder sowieso chancenlos, oder es hat sich an den ersten vier Gruppenspieltagen einen Punktevorsprung erarbeitet, den die anderen dann aufholen müssen.

  31. brunnen

    Quote ist nun auf 1,11 für “remain” bei einem recht liquiden Markt – das Ding ist somit durch und im Radio bringen sie ernsthaft, dass eine 50-50 Entscheidung aktuell ist…

  33. Higgibaby

    Zum Glück liegen britische Wettbüros mit ihren Quoten niemals daneben. Brauchen wir also morgen auch keine Nachrichten schauen. Das Ding ist durch.

  38. spoonman

    @Nesro
    5 Gruppenspiele + AF + VF + HF + Endspiel = 9 Spiele bis zum Titel. Viel Spaß.

  39. Heiner

    Die Hawks haben Jeff Teague getradet. Damit sollte Schröder, nächste Saison der Starting-Point Guard sein.

  40. Sebastian

    Ich sehe das Problem woanders – nämlich darin, englische Wochen zu spielen. Der Grund warum alle Mannschaften spielen wie mit angezogener Handbremse sind die Ansetzungen alle vier Tage. Sprich englische Wochen. Und das nach einer Saison wo manche Spieler 38 Ligaspiele, 5 Ligapokal-Spiele, 6 Europapokalspiele oder sonstwas in den Knochen haben, sprich sowieso schon seit Anfang August alle 4 Tage spielen.

    Alleine aus dem Grund kann man wirklich GERNE auf die Quali komplett verzichten und dafür das Turnier mit acht Vierergruppen gestallten und dadurch die Spielansetzungen auf 5 oder gar 6 Tage strecken. Dadurch verlängert sich das Turnier gerade mal um eine Woche, aber die Mannschaften würden höchstw. viel mehr Gas geben. Meiner Ansicht nach machen zwei Tage mehr Erholung eine Menge aus.

    Quali an sich: abschaffen. Spiele zwischen großen Teams und Winz-Luschen wie Gibraltar auf Freundschaftsspiele begrenzen und zwar zwangsweise. Sprich jedes große Team muss im Jahr zwei Mal gegen Winz-Teams antreten, wo es um nix geht. Geht es ja heute schon nicht, weil das alles Default-Siege sind, sprich Gimmies.

    Dann könnte man wie es jetzt bereits vorgesehen ist Nationenturniere über einen Zeitraum von zwei Jahren einführen. Durch zwei dieser Turniere könnten dann 8 Plätze in der Setzliste ausgespielt werden. Sprich wenn ich Erster werde in einem dieser Turniere bekomme ich automatisch einen Platz in einem der Gruppen. Im Prinzip genau so wie das jetzt schon FAST geplant ist, aber in Wirklichkeit eben nicht, weil es wieder nur mit einer Arschbacke umgesetzt ist, weil man Krampfhaft NOCH EIN Turnier haben wollte ZUSÄTZLICH zur Quali.

    Auf die Art gibt es dann keine “Todesgruppen” mehr. Und im Achtelfinale wird es erwartungsgemäß noch eine lockere Aufgabe sein bevor man dann in Viertelfinale das erste Mal auf gesetzte Mannschaften treffen kann.

    Alternativ können wir auch die Gruppenphase komplett weglassen und diese komplett durch die Qualifikationsturniere über vier Jahre ersetzen, jeweils auch wieder in Vierergruppen. Ist ja jetzt schon alles überflüssig und reine Geldschneiderei.

  41. Hoopharry

    Ja, wenn sie nicht mehr in die Play-Offs wollen, dann sollen sie Schröder den Startplatz geben.
    Wenn sie allerdings konkurrenzfähig bleiben wollen, sollten sie auf dem Free Agent-Markt oder im Draft zuschlagen und einen gescheiten Starting-Pointguard holen..
    Schröder ist gut als Energizer für 15 bis 20 Minuten von der Bank, aber kein Teamleader, schon allein wegen fehlenden Intellekts und falscher Selbsteinschätzung.
    Ich freu mich derweil auf heute Abend 19.10 deutscher Zeit mit den Twins. Herr Kepler wird am Schlag ein immer wertvollerer Faktor…

  44. schranke

    Sebastian, Deine Meinung in Ehren, aber: Warum ist denn jetzt die Niederlande nicht dabei, wenn das alles eine Witzveranstaltung mit der Quali ist?

    Im Übrigen 2002 hat die Niederlande die WM verpasst, weil sie gegen Weißrussland gepatzt hat. Und ja, das finde ich gut. Wenn ein “Großer” einen “Kleinen” nicht ernst nimmt und das dann (auch mal dramatische) Folgen haben kann.

    Das wäre bei Deinem Modus komplett ausgeschlossen.

  45. donic

    Langfristig wird man sich wohl mit einer 32 EM anfreunden müssen, denn die Teilnehmerzahl wird in Zukunft bestimmt nicht mehr reduziert.

    Mein Vorschlag wären 8 4er Gruppen mit 16 fest für die EM gesetzten Mannschaften (UEFA-Koeffizient), und 16 Qualifikanten. Die 16 gesetzten Teams spielen dann halt in der Qualifikationsphase eine Art Nations League aus, wo event. schon die ersten 2-4 Teams eine Quali für die nächste WM oder ne kleine Fanta wahlweise mit Eis bekommen.

    Die WM soll ja event. auf 40 Mannschaften wachsen. Gibts da schon konkrete Ideen zum Modus (5er Gruppen?) oder macht sich Infantino da erst Gedanken, wenn die Aufstockung schon beschlossen ist.

  46. Thorben

    Der Wahnsinn geht doch weiter mit dieser Nation League oder wie auch immer dieses neue Konstrukt heißt, was es da jetzt noch gibt.

  47. Stif

    40 Mannschaften: 10 Vierergruppen mit Sechzehntelfinale. Die besten drei plus die besten zwei Gruppenvierten :)

  48. Move

    dann eher 8 5er-Gruppen und nur die besten 2 ins Achtelfinale, aber die denken sich bestimmt was Innovatives aus…

  49. Higgibaby

    Also eine 32er EM sehe ich überhaupt nicht. Das wäre ja wie eine 128er-WM (vom Verhältnis Verbände zu Startplatz). Irgendwann ist auch mal schluß mit Lustig.

  51. Higgibaby

    Unsere Klimaanlage hat den Geist aufgegeben, und unsere Wartungsfirma IMTECH hat nicht nur das Namensrecht am HSV-Stadion, sondern irgendwie alles verloren, Insolvenz, und während der Chef händeringend nach anderen Technikern sucht, haben wir im ersten Stock kuschelige 32 Grad … what a day!

  52. Conejero

    Man könnte die Grossen ja auch fürs Viertelfinale setzen, wenn sie sich denn qualifizieren:
    ESP, FRG, FRA, ENG, ITA, HOL(?) und die beiden restlichen Plätze werden bei der EM in 2 8er-Gruppen ausgespielt…

    Die ganze Dirskussion findet doch nur statt, weil ESP & ENG es verdödelt haben.

  53. spoonman

    10 Vierergruppen mit Achtelfinale wären theoretisch denkbar. Die Gruppensieger und die beiden besten Gruppenzweiten würden direkt weiterkommen, die anderen Gruppenzweiten müssten Play-offs bestreiten. Das hätte allerdings den Nachteil, dass die direkt Qualifizierten vor ihren Achtelfinals lange Pausen hätten.

    Oder man lässt die Playoffs weg, und es qualifizieren sich die sechs besten Gruppenzweiten. Finde ich aber nicht besonders gut. Dann also wirklich lieber acht Fünfergruppen.

    Obwohl es natürlich eine Sünde wäre, das perfekte 32er-Format überhaupt aufzugeben.

  54. spoonman

    @Conejero
    Eine EM, bei der die Großen nicht an der Gruppenphase teilnehmen, ist kommerziell schon tot, bevor sie angefangen hat. Stell dir vor, BBC und ITV geben Hunderte von Millionen für die Übertragungsrechte aus, das englische Team bereitet sich wochenlang vor und scheidet dann im ersten Spiel nach Elfmeterschießen gegen die Türkei/Ungarn/Färöer aus.

  55. Conejero

    @Löffelmann

    Klar… Mein Besispiel war auch eher der Absurdität der allgemeinen Kritik geschuldet.

    Ich verstehe eben die allgemeine Aufregung nicht.
    Anstatt sich zu freuen dass mal andere Begegnungen stattfinden und man trotzdem die alten Klassiker sieht, wird sich quasi darüber aufgeregt, dass die Grossen ihre Erbhöfe (erster ernstzunehmender Gegener ab Viertelfinale) verlieren.

    Die einzigen die mir bei dem System mit 24 Mannschaften leid tun sind die Dritten die noch 2 oder drei Tage warten müssen um zu wissen, ob sie ausgeschieden oder doch noch dabei sind.
    Da sind Achtelfinale wie ESP-ITA doch Luxusprobleme gegen…

  56. spoonman

    @Conejero
    Okay, jetzt hab ich’s auch verstanden. Schade, dass es hier keine bunten Smileys gibt, die würden manches Missverständnis vermeiden :)

    Die unterschiedlichen Hälften des Turnierbaums sind mir auch relativ wurscht. Allerdings hält sich auch mein Mitleid mit den Gruppendritten in Grenzen, denn dass die Überhaupt Hoffnung aufs Weiterkommen haben durften, ist ja sowieso schon ein Geschenk.

  57. Conejero

    @spoonman

    Naja… “Geschenk” nicht unbedingt:
    Die 4 besten Dritten sind eben die Grundvoraussetzung dafür, dass das 24er-System aufgeht.

    Es wird die 2 jährige Qualifikationsphase ein bisschen ad absurdum geführt, wenn danach noch Unwägbarkeiten während des Endturnieres bleiben.

    16er- oder 32er-Turnier – alles andere sieht eher nach einem Provisorium aus…

  58. MarioP

    @ spoonman

    Fünfergruppen wären aus verschiedenen Gründen problematisch. Dadurch das immer ein Team spielfrei ist, gibt es unterschiedlich lange Pausen zwischen den Spielen. Die Vorrunde würde mindestens 3 Wochen dauern. Nach 2 Niederlagen wäre ein Team chancenlos und müsste noch 2 Spiele um die Goldene Ananas absolvieren.

    Der Vergleich mit der Rugby-WM passt nicht. Da werden die “Großen” ja systematisch bevorteilt. Da ist der Fußball doch ausgewogener.

    Bei einer WM mit 40 Mannschaften glaube ich auch an Vierergruppen. Aber einen wirklich sauberen Übergang in die KO-Phase gibt es dann keinesfalls.

  59. MarioP

    @ conejero

    Was hat die Qualifikationsphase mit angeblichen Unwägbarkeiten bei der Endrunde zu tun?

  60. Conejero

    @MarioP

    Man hat 2 Jahre Zeit sich für eine Endrunde zu qualifizieren – mit allem Hoffen und Bangen..
    In der Endrunde müsste es nach dem letzten eigenen Spiel dann doch möglich sein zu wissen, wie es weiter geht.

  61. véniatête®

    Schnapsidee (?): Was spricht gegen acht Dreiergruppen, wo jeweils der erste Weiterkommt? Jeweils zwei Gruppen würden dann als Gruppenpaar gesehen. Dann spielen alle gegen alle in diesen Gruppen – was wären also vier Gruppenspiele. Dafür dann aber eben direkt das Viertelfinale mit den acht Gruppensiegern. Man hätte als 8*4 = 32 Spiele bis zum Viertelfinale. Beim jetzigen Modus sind es exakt so viele: 24 in der Gruppenphase sowie das Achtelfinale (8 Partien) = 32 bis zum Viertelfinale. Spannung wäre da auf jeden Fall auch drin. Der Vorteil gegenüber vier Sechsergruppen wäre gering, aber ich fände es übersichtlicher, da Gruppensieger klar weiter, Rest nicht.

    Ich selbst bin übrigens auf keinen Fall für ein stures “Setzen” der Favoriten und schon gar nicht für den CL-Effekt per se, also eine hohe Wahrscheinlichkeit für immer die gleichen Teams ab dem Viertelfinale. Nur der Modus sollte dennoch fair bleiben, für alle Teams.

  62. MarioP

    @ veniat

    Wir hatten 36 Spiele in der Gruppenphase. Und deine Gruppenphase (wer gegen wen) verstehe ich nicht.

    @ conejero

    Bei allen Systemen, die in dieser Expertenrunde diskutiert werden, fährt der Dritte sofort nach Hause. Jetzt dürfen 4 bleiben. Hoffen und Bangen hat sich da gelohnt.

  63. johannes9999

    finden den neuen programguide auf der eurosportseite einfach scheisse,

  64. Franzx

    ZDF überträgt zwar nicht heute oder morgen, dafür aber fünf der sechs Achtelfinalspiele am Wochenende; lediglich Wales vs. Nordirland läuft bei der ARD

  65. Brunnen

    @Higgibaby

    Weil ja auch der Buchmacher die Quoten macht und nicht der Markt/Geldfluss – der Buchmacher irrt vielleicht bei den “Opening Odds” aber niemals am “Today-Market” weil der Buchmacher damit rein gar nichts mehr zu tun hat.

    Der Markt war recht liquide (was bei Politikwetten nicht immer so ist) und es wurde so gut wie alles auf “remain” aufgekauft – da kann heute nur ein gewisses Resultat rauskommen. (bei Politikwetten kann man auch Quoten nicht mit Fußballspielen vergleichen – hast du im Fußball 1,11 als faire Wahrscheinlichkeit ist auch eine die Prozentzahl an Fehlentscheidungen etc. eingespeist – bei Politik zeigt die Vergangenheit, dass eine 1,11 eigentlich durch ist vor allem weil gewisse Leute natürlich früher Abstimmungergebisse kennen als der normale Markt …(natürlich war das “durch” ein wenig übertrieben weil ein minimales Restrisiko besteht aber die Berichterstattung bezüglich der Wahrscheinlichkeit auf Brexit ist schon peinlich)

    Mein Punkt war viel mehr wie man diese Abstimmung ernsthaft als Kopf an Kopf-rennen oder 50-50 betiteln kann – wenn der Markt es als 90+% sieht

  66. Heiner

    Für mich ist es immer viel erstaunlicher, dass die Briten wie die Bekloppten auf solche Ereignisse wetten.

  67. spoonman

    @johannes
    Darauf hab ich Eurosport auch schon via Twitter hingewiesen, aber noch keine Antwort bekommen. Besonders ärgerlich finde ich, dass jetzt die Fußballvorschau nicht mehr funktioniert, deren Link mal vor Ewigkeiten jemand von Eurosport beim Hausherrn gepostet hatte.

  68. Heiner

    Die großen Verlierer dieser EM sind ja eigentlich die mittelgroßen Nationen. Schweden, Tschechien, Ukraine, Russland, Türkei und Rumänien. Länder also die schon beim 16er Turnier oft genug dabei waren.

  69. MarioP

    Nicht zu vergessen Österreich, die in der Quali noch Russland und Schweden dominiert haben. Die hatten zwar nur wenig Turniererfahrung, aber die größten Vorschusslorbeeren.

  70. Frankfurter Löwe

    Dass Dreiergruppen nichts taugen, hat die WM in Spanien bewiesen. Der am 3. Spieltag frei hat, kann nur Däumchen drehen. Mir persönlich wäre eine EM mit 32 Teams lieber als eine mit 24. Das mit den Gruppendritten ist doch weine Farce, weil Äpfel mit Birnen verglichen werden.

  71. MarioP

    Das mit den Gruppendritten wird in 4 Jahren erst richtig “lustig”. Dann spielt man vielleicht in Baku und muss schauen, ob es z.B. in Glasgow oder Bilbao oder gar nicht weiter geht. Dann bin ich auch bei der Kritik dabei (diese Platini-Idee ist sowieso der größte Blödsinn).

  72. MiMü

    Warum ist dieses Ranking über verschiedene Gruppen eigentlich bei der Quali kein Problem, bei der Endrunde aber plötzlich eine Farce?

    @MarioP: Wo genau ist da das Problem in Zusammenhang mit den Gruppendritten? Dieselbe Frage stellt sich doch auch, wenn der Erste in Glasgow und der Zweite in Bilbao spielt, oder?

  73. Dudel

    Die ersten beiden der sechs Gruppen kimmens weiter. Daraus bildet man 3 4er Gruppen unter Mitnahme der Punkte (außer der gegen den jeweiligen Gruppenletzten erzielten). Nach der Zwischenrunde werden die erzielten Punkte in jeder Gruppe addiert. Die mit den wenigsten Punkten fliegt komplett raus. Das wertet langweilige Unentschieden ab. Aus den anderen beiden Gruppen wird dann überkreuz Viertelfinale usw. ausgespielt.

    Alternativ die ersten beiden aus den Gruppen der Zwischenrunde weiter. Dazu die ersten beiden aus einer von den Gruppendritten in der Zwischenzeit gespielten Trostrunde. Ergibt auch ein Viertelfinale mit 8 Teams.

  74. MarioP

    @ mimü

    Nein, der weiß es zumindest nach dem letzten Gruppenspiel. Bei den Dritten ist das nicht so (siehe Nordirland, die in letzter Minute erfahren haben, wo und gegen wen es weitergeht). Aber egal, das Problem wird dann nicht der Modus, sondern der Unsinn mit 13 Gastgebern…

  75. spoonman

    Die Reiselogistik könnte 2020 für die Gruppendritten wirklich problematisch werden. In den beiden abgelegensten Städten Baku und St. Petersburg finden zwar keine Achtelfinals statt (dafür Viertelfinals), aber es kann ja z.B. sein, dass man sein letztes Gruppenspiel in Baku hat und dann kurzfristig zum Achtelfinale nach Dublin muss.

  76. spoonman

    Bin auch mal gespannt, wo die EM-Teams 2020 ihre Quartiere aufschlagen. Am besten alle im Umkreis von 50 km um den gerade noch rechtzeitig eröffneten BER.

  78. MiMü

    Und wie genau soll das Problem mit der Reiselogistik aussehen? Ob der Pilot der Chartermaschine jetzt Glasgow, Bilbao oder Tirana eingibt, ist doch völlig pillepalle. Und ob sie dann in Hotel X oder doch Y unterkommen, hört sich für mich doch sehr nach Prinzessin-auf-der-Erbse-Syndrom an.

  79. MarioP

    @ spoonman

    Sinn macht nur ein Quartier in der Heimat (zumindest für die Mitteleuropäer). Und dann wie zu einem normalen Länderspiel einfliegen. Ein Riesengeschäft für die Airlines…

  80. Berni

    2020 eröffneter BER ist aber mal sehr optimistisch.
    Frag mal Higgibaby , wie Imtech so mit Lüftung und Brandschutz voran kommt. ;-)

  81. sternburg

    @Linksaussen:

    das nervt die uefa doch am meisten, dass sich die großen zuschauermagneten jetzt schon im achtelfinale rausschmeißen und im halbfinale freak-begegnungen lauern.

    Das möchte ich bezweifeln. Wir reden hier nicht von der NHL. Es gibt Sportereignisse, die werden unabhängig von den Teilnehmern geschaut. Und ich denke, dass EM-Halbfinale gehört dazu. Ob die Paarung jetzt (wie es sich nach meinem Tipp gehört) Spanien – England oder Belgien – Kroatien lautete, das erscheint mir für die Aufmerksamkeit relativ wurscht. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass vor dem Finale 2004 die Fernsehanstalten reihenweise aufstöhnten. Griechenland und Portugal, zwei der kleinsten Märkte überhaupt.

    Ich halte eher das Gegenteil für richtig. Der veränderte EM-Modus hat sich wirtschaftlich voll und ganz ausgezahlt.

    Da ist zum einen die einfache Wahrheit: Mehr Spiele bedeuten auch mehr Zuschauer in absoluten Zahlen. Aber auch die Quoten dürften spitze sein. Man hat zum ersten Mal seit langem eigentlich gar kein letztes Gruppenspiel, bei dem es um nichts mehr geht. Und die erste K.O.-Runde ist so ausgeglichen, wie wohl noch nie. Mit Duellen auf Augenhöhe, bei denen sich diese Augenhöhe über die volle Bandbreite der sportlichen Leistungsfähigkeit und Attraktivität erstreckt. Und ab dem Viertelfinale geht es eh ab.

  82. sternburg

    BTW: Ich habe diese Aufblähung ja verteufelt, wie lange nichts. Weil mir gleich zwei meiner Lieblings-Wettbewerbe genommen wurden: Die spannende und Unmengen tolle Storys erzählende Quali und das im Fußball unerreicht dichte und fordernde Turnier. Gleichen wir (nun wahrlich nicht nur) meine Vorbehalte doch mal an der Realität ab:

    – Völlige Entwertung der Qualifikation. Für Mittelnationen wie Österreich oder Dänemark endlich eine realistische Möglichkeit, sich sportlich zu qualifizieren. Für die großen Nationen aber ein besseres Schaulaufen. Und die ganz kleinen verlieren die Funktion, für die Großen zum Stolperstein werden zu können. Wo man früher bei nur einem Unentschieden in Albanien, Nord-Irland, Island oder Wales am Rande des Abgrundes stand, lässt sich das heute alles verschmerzen. Ergebnis: Niederlande nicht dabei. Dänemark auch nicht. Wales, Nord-Irland, Island und Albanien sehr wohl.

    – Die Vorrunde wird zur Verlängerung der Quali. Wir sieben aus den ganzen Mannschaften, die sonst ohnehin nicht dabei wären, die acht aus, die man auch einfach von vornherein nicht hätte einladen brauchen. Turnierfavoriten zockeln gelangweilt als Gruppensieger ins Achtelfinale. Ergebnis: So ziemlich die wildeste Vorrunde meiner Erinnerung mit Überraschungen en Masse.

    – Das Achtelfinale wird fast ausschließlich ein Massaker der Turnierfavoriten an den irgendwie im Spiel gebliebenen Underdogs. England z.B. begegnet bis zum Halbfinale keinem echtem Widerstand: Ergebnis: *hust*

    Das ist jetzt mit einem (1) Wettbewerb keine all zu großen Sample-Masse. Trotzdem muss ich mir einfach eingestehen, dass bis jetzt alle meine Befürchtungen von der Realität vollkommen widerlegt wurden.

    Bis auf die Rechnerei mit den Gruppendritten. Das habe ich als Kind schon nicht verstanden, wie man drauf sein muss, um sich sowas einfallen zu lassen. Immerhin weiß ich jetzt: Nein, das fühlt sich als Erwachsener auch nicht weniger verwirrend an. Aber immerhin gibt es jetzt das Internet, wo andere für mich den Quatsch ausrechnen.

  83. mik

    Petkovic profitiert von der Absage Azarenkas, Knie, und wird in Wimbledon doch gesetzt, an 32. Zumindest die Chance ist da, sich in den ersten beiden Runden gegen schwächere Konkurrentinnen durchzusetzen und ins Turnier einzugrooven. Theoretisch.

  85. Rob

    Kann es sein, dass das ganze Gejammer über den Modus damit zu tun hat, dass es für einen bestimmten Teilnehmer im Viertelfinale eine Hürde geben könnte, die unüberwindlich aussieht?

  86. johannes9999

    freue mich schon sehr auf die tour de france. gerade das offzielle programm durchgelesen und mal wieder festgestellt dass die veranstalter eine tolle tour zusammengestellt haben.

    vor allem geht es heuer recht schnell in die berge.

    egal wieviel gedopt wird ich freue mich sehr darauf.

  87. Salopp

    Mal sehen ob sternburg seinen Arsch morgen auch mal wieder auf das Rad setzt.

  89. MarioP

    @ Rob

    Nein, hier zumindest wird seit Beginn gegen den Modus argumentiert (was es nicht gehaltvoller macht).

  90. Tommy

    3-Run Homer by Abreu! Schönes Ding hier zwischen den Sox.

    @Thorben: Inwiefern?

  91. mik

    @Rob: Bei geregelterem Verlauf hätte es den Sieger aus ITACRO gegeben. Und bei Erfolg Frankreich im HF. Sehe momentan keinen Grund, ESP als möglichen Gegner besonders herauszuheben. Ein mögliches Duell gegen ESP oder ITA finde ich großartig. Ob es nun im 1/4-, 1/2 oder -Finale dazu kommt,ist mir völlig gleich. Dann noch England im HF und ich wäre im Fussballhimmel.

    Italien könnte Spanien übrigens zum 3. Male bei einer EM ausschalten, so wie D ARG bei WMs.

  93. spoonman

    @MiMü
    Klar, es wird schon keiner dran sterben. Aber wenn man so mitkriegt, wie akribisch die großen Verbände solche Turniere vorbereiten, und wie sehr sie drauf bedacht sind, die besten Quartiere zu bekommen… Sie werden halt vorher Location-Scouts losschicken, aber für den Fall, dass man Gruppendritter wird, müssen dann eben vier verschiedene Locations gescoutet werden.

    @MarioP
    Für die Mitteleuropäer stimmt das. Für Briten, Skandinavier und Osteuropäer kann das schon anders aussehen. Ich könnte mir vorstellen, dass sich tatsächlich viele in Deutschland (+Österreich/Schweiz) niederlassen. Quartiere rund um Frankfurt und Düsseldorf/Köln werden sicher begehrt sein.

  95. Markus

    #Brexit
    Das ITV Studio sieht richtig schlecht aus und die BBC hat wieder ihre Grafikkiste ausgepackt. :D Aber BBC World hat noch eine eigene Sendung.

  96. spoonman

    #Brexit
    Verkünden heute eigentlich auch wieder die Bürgermeister in Turn- und Mehrzweckhalten die Ergebnisse?

  100. MiMü

    @spoonman:
    Pragmatische Lösung für die grossen Nationen: Einfach nicht Gruppendritter werden. :)
    Klar hat das ganze einen minimalen Nachteil für die Dritten, aber sie sind eben auch nur Dritter geworden.

  105. spoonman

    Dafür, dass es nur um die simple Frage “yes or no” geht, haben die im virtuellen BBC-Studio wohl einen ziemlichen Grafik-Unsinn geplannt.

  106. Heiner

    Wenn Farage schon nicht mehr an einen Sieg glaubt, dann sollte das Ding eigentlich durch sein.

  107. Markus

    Die zeigen halt jeden Kreis bzw. Council oder was die Stimmeinheit dort ist. Auch bei normalen Wahlen bauen sie ja immer Westminster nach.

  109. spoonman

    Die BBC-Berichterstattung tut so, als wäre das heute eine Wahl mit Wahlkreisen und “winner takes all”-Mehrheitswahlrecht. Dabei wäre es viel sinnvoller, neben der Bekanntgabe der Einzelergebnisse auch auf Hochrechnungen zu setzen.

  111. spoonman

    (Mag aus der Tradition heraus erklärlich sein, und die britischen Zuschauer erwarten es wohl so. Aber von außen betrachtet ist schon sehr seltsam.)

  114. Markus

    @spoonman: Dafür haben sie ja die Dowing Street. Da werden die Hochrechnungssäulen auf die Straße gelegt, wenn ich den Beginn richtig verstanden habe.

  115. mik

    @spoonman: Man traut den Hochrechnungen nicht so ganz, da man – im Gegensatz zu regelmäßigen Wahlen – keine vorherigen Ergebnisse in die Berechnung einfließen lassen kann.
    Erst heute wurde auch klar, dass es doch einen, inzwischen anscheinend zwei, Exit Polls gab. Und mygov wurde dann auch – etwas ungewöhnlich – vom Finanzsektor bezahlt.

  116. brunnen

    auf twitter wurde die Grafik aber auch extrem kritisiert (also scheint der britischer Zuschauer auch nicht wirklich gewohnt zu sein)

  118. spoonman

    “Let’s have a look at Scotland. A lot of votes in Glasgow and Edinburgh but not so many elsewhere.”

    Who’d have thought!

  122. véniatête®

    Hmm, Newcastle upon Tyne hat mal überraschend wenig deutlich für Remain gestimmt und Schottland offenbar nach ersten wagen Rückmeldungen auch weniger dominant als gedacht. Sollte sich da jetzt doch ein engeres Rennen andeuten?

  123. véniatête®

    Gibt es eigentlcih Verlängerung oder direkt Elfmeterschießen?
    Gibraltar ist natürlich irgendwie logisch, sonst wäre der Affenfelsen ja noch weiter vom spanischen Nachbarn abgegrenzt.

  124. spoonman

    Aha, die Briefwähler mal wieder… Die sollen wohl mit großer Mehrheit für “Leave” gestimmt haben

  125. spoonman

    Clackmannanshire: 58% Remain – damit auch dieser Name mal genannt wurde.

  129. spoonman

    “Pound falls from 1.50 to 1.48 vs. US Dollar in the last few minutes”

  130. véniatête®

    Das Pfund sinkt schon. Wünsche sich sicher einige, die das Sportprogramm von Daniel Arminati gebucht haben. Aber das wird schon noch spannend. Ich jedenfalls habe für mich beschlossen: Remain, und zwar am TV.

  136. Sebastian

    Die bisherigen Erfebnisse sind echt erschreckend… die Engländer sind echt ein dämliches Volk… Norwegen sein wollen ohne Öl… und wenn deren Wirtschaft dann den Keller runter geht können sie nicht einmal nen Bailout anfordern…

  137. Sebastian

    Wieder typisch – rassisten und ewig gestrige gehen wählen und all die “intelligenten jungen Menschen” bleiben mit ihrem faulen Arsch zu Hause… jedenfalls in Nordirland wo die Leave Voter Kreise mit 66% Beteiligung hatten und in Belfast wo die Liberalen mit 40% rumkrebsen

  138. mik

    Ich hatte vorhin kurz Phoenix an, mit einigen Interviews mit EU Abgeordneten. Da bräuchte es nicht viele Schnitte für Videos, um die Nackenhaare der Leave-Fans sträuben zu lassen.
    Die BBC hatte jetzt passend einige jüngere Leave-Supporter, der eine Abgeordnete faselte etwas von Kriegsgeneration.

    Knappe 20000 mehr für Team Brexit. Aber noch keine Million von 46,5 Mio Stimmen ausgezählt.

  139. MoP

    Nichtwähler lassen sich halt über Emotionen und Angepisstheit besser rekrutieren als über Zufriedenheit. Macht die AfD hier ja auch.

  141. Sebastian

    So oder so ist es ja nicht bindend.

    Cameron könnte ja im Gegensatz zur GOP den Arsch in der Hose haben und ein Nazi-Votum ignorieren…

  142. spoonman

    Sorry, ich bin ja auch für Remain, würde gerne weiterhin zollfrei bei Amazon UK bestellen ohne Pass nach London fahren, aber… Nazi-Votum? Und der PM, der die Wahl mit dem Versprechen gewonnen hat, dieses Referendum abzuhalten, soll es plötzlich ignorieren? Was ist das denn für ein Demokratieverständnis?

    Ich hoffe noch, dass die Großstädte (insbesondere natürlich London) das Ganze rausreißen werden. Aber wenn nicht, dann haben es die Briten eben so gewollt und sollen die Suppe dann auch auslöffeln.

  145. johannes9999

    london ist heute baden gegangen und weniger zur abstimmung. könnte ausschlag für leave sein?

    genosse trend läuft immer mehr zu leave?

  146. Sebastian

    Na ja wenn man sich die Gründe für leave anschaut dann ist das nationalistisch und fremdenfeindlich. Finde das beschreibt Nazis ganz gut…

  149. spoonman

    Die These, dass Großbritannien zu ~50% aus Nazis besteht, finde ich dann doch etwas… schrill.

  152. Sebastian

    Erklär mal mik ich kann dir da nicht folgen…

    Und klar ist das schrill aber ich hab die Wahlvideos nicht gemacht. Außer “Weniger Einwanderung und britischer Löwe” war da nicht viel… vielleicht noch Überregulierung das hätte ja John Oliver am Sonntag zerpflückt

  154. spoonman

    Wenn einige Wahlkämpfer ihr nationalistisches Süppchen kochen, heißt das noch lange nicht, dass alle LEAVE-Wähler aus genau diesen Beweggründen abstimmen. Das ist ‘ne Bauchentscheidung, die viele Gründe haben kann. Und große Europa-Enthusiasten waren die Briten bekanntlich noch nie.

    Wird aber lustig, wenn die Schotten demnächst aus dem Königreich aus- und in die EU wieder eintreten.

  155. Sebastian

    London City hat nur 4000 Stimmen – 1000 leave 3000 remain. Wenn der Rest Londons so stimmt wäre alles in Butter…

  156. Sebastian

    Ach ich sehe das wie bei GamerGate da bestehen ja auch alle darauf dass es ja ganz andere Gründe hat aber wenn man feststellen kann dass die gesamte UKIP für leave stimmt dann kann man sich ja gerne mal Gedanken machen ob man nicht vielleicht auf der falschen Seite steht

    Aber da es ja nur ein Refendum ist ist es natürlich wie die EU Wahlen bei uns für die älteren Semester ideal um Protest zu wählen…

  157. mik

    Mit dem Süden Southampton usw. klang das auch nicht gerade nach Stimmen für Bremain.
    Wales war vorher auch als eher unentschieden oder Bremain prognostiziert. Sieht auch nicht danach aus.

    @spoonman: Wenn Brexit doch noch verliert, wollen die Engländer vielleicht auch Schottland loswerden.

  158. spoonman

    Wann sollte man zur Sparkasse gehen und £££ kaufen? Morgen? Montag? Nächsten Monat?

  161. mik

    Die Spekulation mit dem Pfund dürfte bis jetzt eine sichere Sache gewesen sein.

    Bookies haben jetzt auch Leave vorne.

  163. Sebastian

    Das Pfund wurde vor der Wahl gekauft wie doof Weil alle dachten die Briten bleiben garantiert drin. Easy Money gibt es aber leider nicht…

  168. johannes9999

    nicht uninteresant neben bbc auch noch kursentwicklung des pfundes auf cnbc zu schauen

  170. véniatête®

    Glasgow war aber erwartbar, mich überrascht eher Wales, also die großen Städte Cardiff und Swansea, die für Brexit sind. Alles ist total offen.

  174. mik

    Aber eine schöne Alliteration. Menschen aus Bilbao, Berlin und Budapest wohnen da.

  178. véniatête®

    Nein soweit ich weiß, genauso wenig wie Menschen mit UK Pass, die länger als 15 Jahre im Ausland leben. Letzteres finde ich unfassbar ehrlich gesagt.

  180. mik

    vorhersehbar: Lineker twittert einen Witz über Elfmeterschiessen bei Gleichstand, und Deutsche, die dann aushelfen sollen.

  181. mik

    Mir fehlen auch die Wählerstimmen aus Tristan da Cunha und ähnlichen Zentren Britanniens.

  182. MoP

    Ich weiß ja immernoch nicht, warum mich das hier so fesselt. Ist das nun eigentlich ein Problem, wenn die Briten aussteigen? Ist das eventuell sogar gut, wenn diese merkwürdigen Bremser weg sind und man eventuell eine engere EU ohne Sonderregeln anstreben kann? Ist das hier gerade Unfallgucken? Hat mir jemand Popcorn?

  184. véniatête®

    Mik, die ersten Prognosen werden bald kommen. Lässig finde ich, dass das gewählte Island Council alle drei Monate zusammentritt und etwas entscheidet. Das ist doch mal ein tougher schedule.

  186. mik

    Die Schritte zur Loslösung wären ähnlich kompliziert wie der Umgang mit einem verbleibenden GB mit knappem Ergebnis. Eigentlich könnte man auch nächstes Jahr erst wieder einschalten.

  187. Sebastian

    Der letzte PM von Kanada hat übrigens auch alle Wahlberechtigung von Ex Pats aufgehoben. Das ist so eine Sache…

    Ich gucke Sky News auf YuoTube da ist der Pfund-Kurs gegenüber Dollar und Euro ständig eingeblendet

    Da war auch gerade ein “Moslems for Leave” Sprecher. Er meinte die würden vor allem aus Asien kommen, ehemaligen Kolonien, und sauer sein über die Diskriminierung der EU was Einwanderung angeht aus Asien gegenüber anderen Regionen. Und dass sie nicht mit der EU handeln sondern Asien und deshalb nicht einsehen was ihnen die EU bringen soll

    Was für ein komplett hirntote Aussage. Wenn ich als Händler nicht einmal weiß wofür das CE Zeichen Gut ist, was Handelsabkommen sind und was die EU da leistet… aber ok ich geb zu “Nazis” kann ich GB-Moslems nicht nennen. Wohl eher Neo-Nazis…

    Es ist schon krass wie da jemand stolz auf die Uninformiertheit der Leute ist und in die Kamera grinst…

  188. spoonman

    Da ich BBC World jetzt die ganze Zeit ohne Ton laufen hatte: Wurde erklärt, wann die Briefwähler ausgezählt werden? Oder fließen die jetzt schon mit ein?

  189. mik

    Mit Wigan und Watford kommt jetzt auch der Fussball ins Spiel. Beide leave, vielleicht von Interesse für Fans.

  190. véniatête®

    Ich finde die Debatte schwankt extrem zwischen seriösem Austausch von Argumenten (die inhaltlich gerne auch mal komplett Unsinn sind) und polemischer Schwachsinn.
    Und während ich das schreibe, steht es 3,137,260 (Brexit) vs. 3,169,022 (Bremain)

  192. Sebastian

    Stimmt natürlich dass bei einem Referendum auch ein knappes Ergebnis für remain enorme Auswirkungen auf die Politik hat. Die Rest-EU wird mit einem England auf so wackeligen Beinen völlig anders umgehen. Entweder wird es noch mehr Zugeständnisse geben oder man wird Ihnen jetzt endlich mal sagen dass das Ende der Fahnenstange erreicht ist und der Drops gelutscht. Für mich ist dieses Referendum der Versuch der UK Regierung gewesen, die eigene EU Politik zu legitimieren. Die war seit Monaten extrem auf Strong Arming ausgelegt nach dem Motto UK diktiert der EU was gemacht werden muss damit UK drin bleibt. Wenn all das nicht reicht dann kann man Cameron nächstes mal sagen “Alter Du hast ja nicht einmal Dein Volk hinter Dir. Jetzt ist es genug mit Zuckerbrot”. Vor allem wenn man sieht wie Schottland für remain stimmt und ebenso Nordirland dann kann man ja auch klar sagen “Öl dann halt ohne England aber mit denen”

  196. véniatête®

    Das Ding ist doch einfach so: Wenn Schottland sich unabhängig erklärt hätte, dann könnte man sich die Kosten für das Referendum gleich sparen. Außer London wäre das sonst eine krachende Ohrfeige gewesen. Und in der Tat: Ich finde alleine das ca 50:50 Ergebnis Wahnsinn. Und die EU kann normalerweise Cameron keine weiteren Zugeständnisse machen. Das würde dann derart die Kritik anderer Länder erwirken, dass man sich da ins eigene Fleisch schneidet.

  198. mik

    Hier soll die Sonne 18m vorher aufgehen als in Bielefeld, dort 5:06h. Es ist stockdunkel. Sind wohl die Wolken.

  201. véniatête®

    Berlin meldet Vögel, aber noch so gut wie keine Helligkeit. Das sind wohl die dunkeln Wolken, die sich über dem Regierungsviertel zusammenbrauen und bis nach Schöneberg ziehen. Schlafen ist dann wohl heute Nacht erstmal nicht.

  202. véniatête®

    In Berlin ist schon um 4:44 Uhr Sonnenaufgang und in der Tat: Es dämmert. 7 Uhr Ortszeit = 8 Uhr bei uns sollte es ja laut Prognose ein Ergebnis geben. Ich glaube da noch nicht ganz dran.

  204. mik

    Ach, nur 4m Unterschied beim Sonnenaufgang zu Berlin, aber 18 zu Bielefeld? Also hier in Holstein. Muss ich mir mal genauer anschauen.

  207. Sebastian

    Aus London Sind jetzt locker 1 Million Stimmen “verbraucht”. Bleiben noch 7. Davon dürfen knapp 4,5 wählen, 75% davon sind remain 25% leave macht 50% Vorsprung macht 2,25 Mio die da noch ausgleichen können…

  209. véniatête®

    @Sebastian: Sollte stimmen der Überschlag, aber das sieht echt düster aus, denn ob das reicht zum Ausbalancieren. Und vor allem: Was ist das für ein Land, in dem eine Stadt und eine eigentlich recht abtrünniger Anti-dieserStadt-Region und ein kleiner Teil der Nachbarinsel die EU-Flagge tapfer in Westminster hissen? Das ist ja schlimmer als das 50:50 in den USA.

  210. véniatête®

    @mik: Gerade im Sommer muss du das Nord-Süd-Verhältnis noch bedenken. Da du klar nördlicher wohnst als Bielefeld, gleichst du mit deiner “Nordlage” quasi das “weiter westlich” von Berlin bis auf 4 Minuten aus.

  211. Sebastian

    Haben wir doch schon mal besprochen als es um 22 Uhr Anstoß in Spanien ging 😉

    Je näher zum Äquator desto kürzer die Dämmerung

  212. véniatête®

    Stimmt. Dämmerung ist auch ein gutes Stichwort. Der BBC-Professor der alles an Zurückhaltung aufbietet, was er hat, ringt sich inzwischen zu der Aussage durch, dass es wohl sehr, sehr knapp aber reichen könnte für den Brexit. London und Schottland müssen jetzt alles geben, damit das noch reicht.

  213. Sebastian

    900.000 Vorsprung für Exit in England, 500.000 insgesamt. Schottland komplett remain, Wales leave.

    Und die Wahlbeteiligung ist der Grund. Die Remain haben gedacht sie können zu Hause bleiben…

  214. véniatête®

    Mich wundern ja vor allem die Nordiren. Wollen die echt eine Grenze innerhalb der irischen Insel? Das können die doch nicht ernsthaft wollen.

  221. johannes9999

    da nun der rest fast nur noch englische wahlbezirke sind wird der sieg für brexit feststehehen. wird eher noch grösser als derzeit. da wird sich auch durch londoner ergebnisse nichts mehr ändern.

  223. MoP

    Die Ansprache von Farage habe ich gerade verpasst. Großartig ist aber, dass ein Austritt des Vereinigten Königreichs ein Sieg für Nationalstaaten sei. Mal sehen, vielleicht machen die Schotten das dann ja wirklich.

  224. véniatête®

    Anettet Dittert auf Phoenix und später auch eine BBC-Expertin irgendwann heute Nacht sagte, dass Schottland so gut wie sicher direkt nach einem EU Austritt ein neues Referendum durchführen würde. Und wie das dan ausgeht, kann sich wohl jeder ausrechnen.

  229. mik

    @veniat: Nord/Süd bei der Dämmerung ist schon klar, was ich nicht verinnerlichen kann, in welch “schräger” Linie die Sonne aufgeht. Da stehen die gewohnten Kartenprojektionen immer im Weg, oben im Kopf.

  231. véniatête®

    Ich werde 2 Stunden ruhen und dann zur Arbeit fahren. Diese Entscheidung war sicher eine der wichtigsten in diesem Jahrzehnt, mindestens. Da kann man schon mal wach bleiben. War wie Obamas erste Wahl “damals”.

  232. Higgibaby

    Oh Mann, jetzt bin ich letzte Nacht beruhigt schlafen gegangen, im Bewußtsein, daß die Buchmacher das Rennen für entschieden erklärt haben, nämlich deutlich für Remain. Und jetzt das. Bin genauso überrascht wie sicher einige Buchmacher auf der Insel.

  236. rheinländer

    Was erwartest du, gestern der Brief der Tory-Brexit-Fraktion an Cameron, er möge doch bitte Premier bleiben, er habe ein Mandat für fünf Jahre.
    Dann der Wunsch von Johnson und Gove, dass der formale Austritt [Art 50 EUV] erst nach der BTW2017 gestellt wird.
    Sie können doch gar nicht liefern. Sie haben nichts – außer leer Worte. Und 17m Menschen sind drauf reingefallen. Eine Lehrstunde gegen direkte Demokratie.
    Sie müssen sich von dem kommenden Desaster für die britische Wirtschaft glaubhaft distanzieren können. Ganz zu schweigen vom möglichen Ende des Vereinigten Königreichs. Das sind Populisten, die können nicht regieren.
    Gibt es Neuwahlen kann es ein hung-parliament geben oder die Möglichkeit das eine Koalition aus Labour und SNP das aussitzen.

  237. thorben

    sind wir mal gespannt, was jetzt so passiert.
    prinzipiell kann ich die briten ja schon verstehen.

    #beteiligung
    diese ausrede: man war zu siegessicher ist mir persönlich zu larifari. Wenn ich von etwas wirklich überzeugt bin, dann schwinge ich meinen arsch hoch und gehe wählen.
    ich weiß´jetzt nicht, wie das in GB ist, aber ich musste hier noch nie länger als 10 min LAUFEN um meine kreuze zu machen. wenn mir eine wahl nicht mal 30 min wert ist, dann bin ich wohl nicht überzeugt. in D gibt es das argument ja auch immer wieder gerne…

    meanwhile versucht sich buschi auch mit politik..
    “Es fehlt nur noch, dass Le Pen in Frankreich und Trump in den USA die Wahlen gewinnen. Dann haben wir bald alle Zutaten zusammen. Dann ist wieder jeder stolz auf sein Land, sein Ding. Die Menschen sind schon eigenartig, sie vergessen so schnell….”

    ich weiß ja nicht, was so schlimm dran ist stolz auf sein land zu sein, aber naja…

  239. véniatête®

    Wie er so schön sagte: Auch die EU hat völlig versagt, eben genau nicht die Fakten zu nennen und sachlich falsche Dinge zu revidieren, die Farage und Johnson in die Welt gesetzt haben. Das Volk wurde so auch verarscht und hat auf Basis dieser falschen Fakten entschieden. Ja, man muss sich als Bürger auch selbst informieren, aber diese Zurückhaltung hat durchaus auch mitentscheiden.

  241. Faouzi

    Erstmal nachlesen, wer uns hier gestern mit großer Überzeugung erklärt hat, die Sache sei doch längst für das Remain-Lager entschieden, die Buchmacher könnten nicht irren und die Medien, die ein Kopf-an-Kopf-Rennen vorhersagten, machten sich lächerlich … ;-)

  242. rheinländer

    Das die EU und andere (Merkel, Steinmeier, etc) versagt haben, sich Gehör zu verschaffen bezweifel ich nicht. Ich bezweifel aber, das es etwas geändert hätte. Noch nie habe ich ein so einseitigen Wahlkampf gesehen, was öffentliche Positionierung von Historikern, Ökonomen, Unternehmern, internationalen Institutionen und Politikern gesehen. Die Argumente lagen offen für jeden auf dem Tisch. Vielleicht hätte es geholfen, einen genauso absurd-faktenfreien-traumbasierten Wahlkampf zu machen.

    Das Versagen ist aber nicht akut bei dem Referendum, sondern in den gesammelten richtigen aber schlecht verkauften und falschen Entscheidungen der vergangenen Jahre aufgetreten. Ähnlich wie die Kombination Trump/Sanders in den USA erntet man gerade, was man gesät hat. Was auch immer das ist. Mir sind nur zwei Sachen klar, es ist nichts gutes und ich habe keine Ahnung wie man es aufhalten soll.

  243. véniatête®

    Du hattest halt angeführt, dass das Instrument Referendum als falsch nachgewiesen sei. Das sehe ich eben anders. Dem Rest stimme ich genau so zu.
    Die Sache mit den Buchmachern, auf die man sich auf jeden Fall verlassen könne, kann man jedenfalls mit einem leichten Grinsen noch einmal nachlesen, bevor einem das gefriert. Das war wohl jedenfalls gar nichts von den Bookies auf der Insel.

  244. rheinländer

    Anyway, Premier League.
    Keine Ahnung, hängt davon ab, wie sich UK aufstellt. Behält man die Arbeitnehmer-Freizügigkeit für EU-Bürger bei, weil man Marktzugang braucht ändert sich nicht viel. Gibt es die nicht mehr kommt es zu einem Exit von Top-Spielern oder zu Sonderregeln. Da gilt wie generell, Schwebezustand.

    Ein anderer Aspekt ist SKY
    Wie geht es da weiter, man hat sicher auf einen gemeinsamen Markt spekuliert, damit das Black-Hole Sky De eine Existenzberechtigung hat. Nun hat sich offensichtlich die etwas andere politische Vorstellung des Eigentümers durchgesetzt.

  245. Sebastian

    Das alles ist die direkte Folge der Wahlsiege die zB Tony Blair auf dem Rücken der EU errungen hat. Absolut richtig

    Was das für die Premier League bedeutet?

    Multiplizier einfach den Wertverlust des Pfundes mit den TV-Geldern. Da kann sich jeder Verein in England schon heute morgen seine Tranferplanungen die sie während der EM gemacht haben in den Hintern stecken

  246. Franzx

    und natürlich wird die Kaderplanung der Premiere League massiv beeinflusst, wenn die Arbeitnehmerfreizügigkeit nicht mehr für die UK gilt.

  247. Dröhn

    Sebastian hat es mit seinem antidemokratischem und andere Meinungen herabsetzenden Geschreibsel geschafft dass man sich für den Brexit und deren Wähler freut. Einfach mal drüber nachdenken Basti…..

  248. Franzx

    und Cameron ist schon weg; ganz ehrlich, England und Wales werden sich in drei Jahren wünschen, niemals das Referendum durchgeführt zu haben. Die Bundesliga wird es freuen

  249. Heiner

    Wenn Boris Johnson der Nachfolger wird, wird es zumindest nicht langweilig.

  250. rheinländer

    Sebastian, wenn du schon in die Geschichte zurückgehen willst, probier es mit Bill Clinton oder der Perestroika. Am besten so wie Noam Chomsky die Ursache bei der Magna Charta suchen.

    Meine Aussage zur Direkten Demokratie, bin gespalten zwischen dem Respekt für Cameron, das Risiko einzugehen und der Notwendigkeit, das Grundsätzliche Fragen besser legitimiert werden müssen. Andererseits die offensichtliche Tatsache, dass es derzeit nicht möglich ist, sich anhand von Fakten und Tatsachen durchzusetzen und den daraus resultierenden Gefahren.

  251. Sebastian

    Ja absolut. Es ist als ob man einem Dreijährigen die Entscheidung über den Supermarkteinkauf überlässt.

    Man steht dann mit einem Einkaufswagen voller Quengelware da…

  252. Sebastian

    Dröhn ganz ehrlich wenn Du keine Ahnung hast sei einfach still. Es ist so offensichtlich dass Du nur irgendwas konträres sagen wolltest und dich oberflächlich aufregen möchtest. Kritisier das was ich gesagt habe und dann können wir diskutieren oder halt Dich raus. Unqualifizierte Meinungen hatte ich gestern genug. 17,4 Millionen um genau zu sein.

  253. Dröhn

    Siehste Basti, genau deswegen ist es gekommen wie es gekommen ist weil du, stellvertretend mit deiner Arroganz, für die Eliten stehst die dem Dummvolk und den dreijährigen ihre Sicht der Dinge aufzwingen wollen.

    Wundert es dich wirklich dass die Leute das ablehnen? Oder andere Frage, hast du aus den etlichen Sitzungen mit dem Kopf in der Kloschüssel in die dich das Dummvolk in der Schule gezwungen hat nichts gelernt?

  254. Dudel

    Genauso trotzig wie gestern als ihm der EM-Modus nicht die gewünschten Achtelfinals beschert hat. :)

  255. thorben

    Warum sind die Meinung unqualifiziert?
    Für den einfach Pete und Noel ist vielleicht nicht dumm, weil er einfach sieht, dass es für ihn nicht gut läuft mit der EU. Aus welchen Gründen auch immer. Sei es nun nur, weil seinen Hilfsjob beim Klempner nun Jurek für 30% weniger macht. Das sind doch nicht alles nur dumme Menschen, aber es gibt scheinbar nun ein mal mehr Verlierer bzw. Leute, die sich als Verlierer sehen bei der ganzen Sache mit der EU.

    Diese Menschen aber deswegen als dumm zu bezeichnen zeigt nur, dass man selber dumm ist.

  256. Dudel

    Das Schlimme ist nicht das Ergebnis – die Welt wird sich so oder so weiterdrehen – das Schlimme ist die Verrohung der Sitten, der Triumph des Populismus und die völlige Verdrängung von Fakten in den Hintergrund. Und das ist nicht nur in diesem Wahlkampf so gewesen, das sieht man auch in den USA, in der Schweiz, durch die AFD, etc.. – es wird immer lauter geschrieen und immer mehr gelogen (Irak als EU-Beitrittskandidat durch die Brexit-Kampagne genannt) und es ist leider so, dass es immer schwerer wird Fakten einzuordnen und richtige und falsche Behauptungen voneinander zu unterscheiden. Das macht mir Sorgen, nicht ob das UK jetzt EU-Mitglied ist oder nicht.

  257. brunnen

    haha – da habe ich mich sehr weit aus dem Fenster gelehnt, dass der Wettmarkt doch so schlau ist und es sicher #reamin wird und bin extrem tief gefallen…sowohl bei aas, was mir natürlich am meisten wehtut als auch persönlich:)

    Nachdem der Pfund gestern um 23Uhr einige Prozentpunkte gewonnen hat bin ich schlafen und heute nun das – da freut man sich doch wenn das eigene Gehalt aufgrund von Kursveränderungen um 10% einbricht über Nacht

  258. Willi Lippens

    Brunnen hat auch mich getäuscht. Wie konnte ich mich nur auf Buchmacherwissen verlassen?

    Naja,die Folgen werden vermutlich begrenzt sein. UK wird ärmer und wenn die Deutschen woilen würden, wird die City of London als Börsenplatz irrelevant,

  259. Dudel

    Und um den Gedanken noch zu Ende zu führen: Es liegt vielleicht auch daran, dass die Wahrheit immer komplexer und schwerer fassbar wird. Das kann man auch am Fußball sehen. 54 sind wir Weltmeister geworden, weil “dem Fritz sein Wetter” war. 90 sind wir Weltmeister geworden wegen “Geht’s raus und spielt Fussball”. Wenn Dir heute jemand erklärt, dass wir nicht Europameister werden, weil der abkippende falsche Sechser im Halbraum zu langsam antizipiert – beweis oder widerleg das mal. Oder auch #Packing.

  261. Sebastian

    Dröhn ich weiß wirklich nicht was ich auf den Schwachsinn den Du ablässt antworten soll.

    Hast Du irgendwelche Argumente außer mich einen Streber zu nennen?

    Ich habe gesagt: das Volk war dumm zu glauben, dass der Austritt UK Geld spart. Dass Narionalisten und Rassisten (ergo Nazis) auf der Leave Seite waren.

    Alles was ich gesagt habe stimmt.

    Hast Du nie Abi gemacht und bist deshalb sauer oder was genau ist los bei Dir? Hälst Du Dich selber für doof und fühlst Dich deshalb persönlich beleidigt?

    Weil anders kann ich mir den Quatsch den Du absonderst nicht erklären.

  262. Dröhn

    Basti,

    du bestätigst mit jedem deiner Sätze mehr was ich und andere hier über dich denken und schreiben und jetzt geh in das Lokal deiner Wahl bestell dir eine Flasche Rotwein und einen Käse dazu und morgen, wenn dein Frust weggesoffen ist, sprechen wir uns wieder. Du musst auf jeden Fall deutlich an dir, deiner Sicht auf die Dinge, vor allem aber deine Sicht und dein Verständnis von anderen Meinungen und Demokratie hinterfragen.

  263. Florian

    Alles was ich gesagt habe stimmt.

    Über diese, in gefühlt jeder Silbe mitschwingenden Attitüde, könnte man zur allgemeinen Entspannung mal reflektieren…

  264. thorben

    schnell einbürgern. dann kriegen wir noch einen snookerboom in deutschland. dann haben wir wen zum zujubeln..

  265. brunnen

    Gestern waren es der “dumme” Pete und Noel die für den Brexit gestimmt haben. Morgen und Übermorgen sind es wieder die “unabhängig” Experten, die die Regierung bei Gesetztentwürften kräftig unterstützen und letztendlich die Richtlinien durch Lobbyarbeit vorgeben.

    Da doch lieber den Menschen eine Möglichkeit geben ihre Meinung zu äußern!

  266. schranke

    Sebastian, auch wenn ich deine Argumente in weiten Teilen verstehen kann. Dein aggressiver Ton ist es, der so aufstößt. Und die persönlichen Beleidigungen müssen auch nicht sein (Abi, Quatsch). Ich kann Dröhns Kommentar auch nicht verstehen, verstehe aber, wenn er sich persönlich angegriffen fühlt.

  267. Heiner

    @Sebastian/Dröhn

    Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein, aber könnt er ihr nicht halbwegs vernünftig diskutieren? Ihr steht exemplarisch fur das, was mir so auf die Nerven geht. Es werden keine Argumente mehr ausgetauscht, sondern nur noch Beleidigungen.

  268. robert

    @Sebastian & Dröhn
    Ihr habt jetzt hinreichend dargelegt, dass ihr euch hier a) nicht einig seid und b) den Ton des anderen nicht leiden könnt.

    Bis jetzt ist das, was den Beleidigungscharakter betrifft, für mich in einer Grauzone, ab jetzt wäre jeder weiterer Kommentar wahrscheinlich eindeutig eine. Es wird doch noch so warm heute.

  269. Dröhn

    Es geht scheinbar nicht mehr anders wenn Menschen die anderer Meinung sind inzwischen pauschal als Nazis tituliert werden. Und Menschen als Dumm zu bezeichnen weil sie wählen gehen und das Kreuz nicht an der durch die eigene Denke vorgeschriebenen Stelle machen kotzt mich nunmal konsequent an.

  270. Markus

    Ein schwarzer Tag.

    Hab die Nacht immer mal wieder BBC geguckt und der Moderator wirkte jedes Mal entsetzter fand ich. Ab 6 hab ich dann durchgeguckt. Damit habe ich echt nicht gerechnet. Das ist grauenvoll.
    England hat seit die BBC es verkündete mehr Geld verloren als sie der EU gezahlt haben. Und wenn man sich die Statistiken ansieht, ist das einfach so unglaublich… Die Grafik mit den kleinen Säulen pro Council ergab heute morgen dann doch noch Sinn.

    Die PL wird darunter leiden. Ich meine es wären 75% der Nationalspiele aus den letzten 2 Jahren für das Heimatland gefordert, wenn ich das aus dem Football Manager noch richtig weiß.

  271. Franzx

    ganz ehrlich, was mich am Traurigsten stimmt ist, dass die Vernunft, die lateinische Ratio, die mit verantwortlich ist für 70 Jahre Frieden auf den europäischen Kontinent, keine Chance mehr hat in einem Umfeld von dumpfen Populismus und Jahrmarktgeschrei. Wenn ich Farage schon höre, “not a single bullet fired”, könnte ich in Ansehen an den Tod von Cox das kalte K…. bekommen.

    Wird ein schönes Spiel morgen Wales gegen Nordirland. Vielleicht das letzte Mail unter einer Flagge

  272. Heiner

    Farage möchte, dass der heutige Tag ein nationaler Feiertag wird. Der britische Unabhängigkeitstag, an dem man sich aus den Klauen der EU-Tyrannei befreit hat.

  273. Willi Lippens

    Euch ist schon klar, dass Farage dort nicht wichtiger ist als ein FDP-Vorsitzender hierzulande?

  274. Franzx

    ne, UKIP hat zwar bei den letzten Parlamentswahlen schlecht abgeschnitten, liegt aber, konstant zwischen 25 und 30 % bei möglichen Wählern (also auf FPÖ oder Front National-Niveau); da muss Herr Lindner erst hinkommen

  277. MoP

    Aber auch nur Dank des skurrilen Wahlsystems der Briten. In der letzten Wahl landeten sie immerhin bei 12,6% der Stimmen. Und das, obwohl doch auch den Briten klar sein musste, wie viele Stimmen sie da in den Müll werfen.
    Unschön ist aber eben doch, dass er aktuell der strahlende Gewinner des Tages ist, mit der Siegerrede, bevor das Ergebnis nach Hochrechnungen feststand, und ohne dass ich von den Tories an seiner Seite bisher irgendwas gehört hätte.

  280. Franzx

    @Willi, bei der Europawahl 2014 war UKIP stärkste Partei in UK mit 28 % der Wähler; würde ihn für nicht unwichtiger halten bei der aktuellen Abstimmung als Bam-Bam

  282. Willi Lippens

    UKIP-Erfolge bei einer Europawahl sind auch ungefähr so wichtig wie CSU-Wahlergebnisse in NRW.

  284. Dröhn

    Hab ich jetzt 10 Minuten gemacht, macht deine Beiträge aber leider einfach nicht besser.

  285. schranke

    Der Ton mag abfällig gewesen sein, aber er hat in seinem ersten Post nicht persönlich beleidigt.

  286. Sebastian

    Stimmt das war erst in seiner zweiten Antwort… nachdem ich ihn aufgefordert habe an der Sache zu diskutieren und sich nicht an mir abzuarbeiten.

  287. Fan85

    Vielleicht is die Frage dumm aber ich stell sie hier trotzdem mal.
    Überall heißt es der Brexit ist teuer. Alle verlieren Geld. GB die EU und somit auch Deutschland.
    Bloß is ja bekannt das Geld nicht verschwindet sondern nur den Besitzer wechselt.

    Also wer besitzt den zukünftig dieses Geld?

  288. Linksaussen

    sebastian, wir sind politisch vermutlich nicht so weit voneinander entfernt, aber ganz ehrlich: nimm dir mal ne auszeit. schon dein permanentes nazi-geschwafel ist unerträglich.

  289. Willi Lippens

    Fan85, es können auch alle gleichzeitig verlieren. So wie die Immobilienblase alle (eine Zeit lang) hat gleichzeitig gewinnen lassen. Es geht u.a. um die Geschwindigkeit, in der das Geld zirkuliert.

  290. Sebastian

    Linksaussen ich kann jetzt nicht wirklich viel dafür dass die Rentner mehr sozialismus wollten (Geld anstatt an die EU zur NHS), die UKIP den englischen Löwen beworben hat (Nationalstolz) und der Rest Rassisten waren.

    Ich kann gerne jedes Mal diesen Absatz schreiben oder halt nen ziemlich griffigen Begriff verwenden.

    Ich meine glaubst Du 33 haben sich alle gedacht was am Ende dabei raus gekommen ist? Wenn England jetzt komplett das Klo runter geht dreht sich die Spirale doch weiter… Schottland hat das ganze Öl…

  291. Franzx

    @Sebastian

    geh mal an die frische Luft (auch wenn ich inhaltlich nicht weit weg bin von Dir)

  292. Linksaussen

    ein bisschen geldumverteilung als wahlgrund bei den einen, ein bisschen nationalstolz bei den anderen und rassismus bei den dritten. das reicht dir, um alle in einen topf zu werfen und die nazikeule rauszuholen? jungejunge, was bleibt dir denn dann noch an verbaler eskalation bei den wirklich schlimmen? das ist so wie buschmann, der sich am 10. spieltag der nfl bei einem netten touchdown-pass die kehle rausbrüllt.

    ich scheue nicht davor zurück, rassisten als solche zu benennen und, auch wenn mein nick sportlicher herkunft ist, bin da wohl auch empfindlicher als andere hier. aber eine halbe nation zu verurteilen, weil sie aus unterschiedlichsten, nachvollziehbaren wie bescheuerten gründen gegen einen supranationalen staatenverbund mit manchen fehlern gestimmt haben, ist völlig überzogen.
    haben die engländer vielleicht die ausrottung der pakistanis geplant? wollen die waliser in frankreich einmarschieren, um die normandie zurückzugewinnen? haben die nordiren gegen die eu gestimmt, weil sie die jüdisch-plutokratische weltverschwörung zerstören wollen?

  293. sternburg

    @rheinländer: Hört man so immer wieder. Ich halte das für falsch.

    Das ist kein Argument gegen direkte Demokratie. Das ist ein Argument gegen direkte Demokratie. Das ist ein Argument gegen Populismus (und gegen Medien, die in Verkennung ihrer Verantwortung jedem Aufmerksamkeits-Schnellschuss hinterher hecheln). Dass Populismus auch ganz normale Wahlen vergiften kann (um danach dann für mehrere Jahre Schaden zu verursachen), dass ist gerade uns hier nicht fremd.

    Sage ich als erklärter Freund des Parlamentarismus.

    @veniat: Wie kannst Du denn gleichzeitig 1 Station von Mehringdamm entfernt wohnen und in Schöneberg?

  294. sternburg

    *hust*

    “Das ist kein Argument gegen direkte Demokratie. Das ist ein Argument gegen Populismus” natürlich.

    Zum Glück haben wir heute alle die Hitze als Ausrede.

  295. MarioP

    @ sternburg

    Gab es bei den Diskussionen vor der Abstimmung Populismus nur von einer Seite? Und was soll man zum Beispiel von einem Premierminister halten, der jahrelang auf Brüssel schimpft und dann die 2 Monate vor der Abstimmung den Europäer spielt.

    Was die Zukunft bringt weiß niemand. Das einzig erschreckende für mich ist, das die EU nicht in der Lage war, mehr als 48% der Wähler zu überzeugen. 43 Jahre hatten sie dafür Zeit. Und dafür verantwortlich sind die politischen Eliten und niemand sonst. Und denen gönne ich den Kater von ganzem Herzen.

  296. Franzx

    @Sternburg und MarioP

    nun, wenn man sich heute den Kater auch auf der “Leave”-Seite ansieht, wird man schon zu dem Ergebnis kommen müssen, dass für eine Frage wie die hier im Raum stehende, die parlamentarische Demokratie nicht unbedingt die schlechteste Repulikform ist (bzw. in UK Monarchieform). Wie siehen denn die heutigen Entwicklungen aus:

    – wenn you are out, you are out: Um einen Flächenbrand in Europa zu verhindern, drängt die EU natürlich darauf, die Austrittsverhandlungen so schnell wie möglich zu starten; die Leave-Fraktion um Bam-Bam will natürlich den Artikel 50 nicht jetzt schon ziehen, weil man vor den Konsequenzen Angst hat und will allen Ernstes die Verhandlungen mit der EU erst 2017 aufnehmen,; Angst vor der eigenen Courage?
    – die berühmten 350 Millionen Pfund: Leider musste die Leave-Fraktion ja heute schon zugeben, dass das Gesundheitssystem kaum profitieren wird, weil man das Geld ja für andere Dinge braucht (bsp. um weiter am Binnenmarkt teilnehmen zu können)
    – Referenden in Schottland und Nordirland sind wahrscheinlich und Bam-Bam kann dann seinen Sieg über den alten Riot-Club-Kumpel alleine mit den Walisern feier

    Natürlich ist die EU auch zu einem Teil selbst Schuld an den aktuellen Entwicklungen; was mich wirklich besorgt ist aber das Auseinanderdriften aller westlichen Zivilgesellschaftern derzeit. Auch in UK war ja ein großer Spilt zu erkennen zwischen der jungen Generation, den Besserverdienenden auf der einen Seite und den alten Menschen und schlecht ausgebildeten Arbeitern auf der anderen Seite. Dass die EU-feindlichen Rentner jetzt den EU-freundlichen Jungen den Austritt eingebrockt haben, könnte ja fast noch als Ironie durchgehen.

    In so einer Situation bin ich eigentlich ganz froh, wenn es als Korrektiv zur direkten Demokratie auch den Parlamentarismus gibt, in dem gewählte Volksvertreter Entscheidungen treffen, für die sich sich gegenüber dem Volk rechtfertigen müssen, das Volk aber nicht die Entscheidungen direkt trifft.

  297. sternburg

    @MarioP:

    “Gab es bei den Diskussionen vor der Abstimmung Populismus nur von einer Seite?”

    So weit ich das beobachtet habe: Ja. Ich muss aber zugeben, mich nicht all zu vertieft mit den Argumente der Austrittsgegner in der politischen Kampagnen-Praxis beschäftigt zu haben (dafür erschien mir das zu sehr auf der Hand liegend).

    Gegenfrage: Würde es dadurch einen Deut besser? Rechtschaffener? Ehrlicher? Klüger?

    “Und was soll man zum Beispiel von einem Premierminister halten, der jahrelang auf Brüssel schimpft und dann die 2 Monate vor der Abstimmung den Europäer spielt.”

    Ist das eine Fangfrage? Nüscht, würde ich vorschlagen.

    Man könnte spaßeshalber aber auch mal aufhören, so zu tun, als sei eine der wesentlichen Zukunftsfragen für mindestens diese Generation britischer Bürger darauf verkürzbar, ob man dem Polit-Clown Cameron gerne eins auswischen möchte oder nicht. Könnte man. Wen nman an ernsthafter Auseinandersetzung über politische Themen interessiert wäre, anstatt kurzfristige Parolen für kurzdenkende Menschen abzusondern.

    Dass Cameron sich bei einem positiven Ausgang wohl als strahlender Sieger dieses Referendums und zupackender, die begeisterten Massen hinter seinen Kurs scharender Anführer gegen die Zumutungen der EU aber in der EU gefeiert hätte, klar, das hätte mir auch das Wählen verleidet. Aber wählen ist in einer funktionierenden Demokratie ja nun grundsätzlich keine Tätigkeit, die unbedingt Spaß machen muss.

    “Was die Zukunft bringt weiß niemand.”

    Wissen nicht. Aber deutlich ahnen bzw. auf gesicherter Faktenbasis mit einer ausreichenden Wahrscheinlichkeit prognostizieren. Und ich bin überzeugt davon, die Zukunft wird uns und den Briten vor allem eine Erkenntnis bringen: Das war eine echt blöde Idee.

    “Und dafür verantwortlich sind die politischen Eliten und niemand sonst.”

    Das halte ich für falsch. Ich bin EU-Bürger. Du bist EU-Bürger (vermute ich mal). Pete aus Pickwich ist EU-Bürger. Wenn wir das nicht leben, was sollen denn dann “die Politiker” für Begeisterung entfachen? Das ist doch eine paternalistische Haltung. Demokratisch gewählte Politiker haben im Kampf der Ideen Interessen gegeneinander abzuwägen. Und keine Image-Botschafter zu spielen.

    Wann hast Du Dich das letzte Mal bei einem innereuropäischen Grenzwechsel über die offene Flur gefreut? Wann Dich das letzte mal aktiv in einen EU-weiten Diskurs eingemischt? Dich mit Deinem Europa-Abgeordneten unterhalten? Bei einer Initiative mitgemacht, die eine Entscheidung des europäischen Parlamentes beeinflussen will? Oder meinetwegen auch nur bei einem Crowdfunding für eine (Verfassungs-) Klage vor dem EuGH mitgemacht? In anderen Worten: Wann warst Du das letzte Mal aktiv EU-Bürger? Wann hast Du das letzte Mal stolz und erhobenen Hauptes Deine Rechte und Pflichten als EU-Bürger wahrgenommen?

    Ich kann die Frage für mich beantworten: Viel zu lange her, viel zu selten und viel zu kleingeistig.

    Kein Wunder, macht das doch Arbeit. Statt dessen sitzen wir hier in unserem Sud, reißen schale Witze über Gurkenkrümmungsverordnungen und schimpfen über “die da oben” im weit entfernten Brüssel. Wer will denn bitte mit solchen Leuten eine Union bilden?

    Wer soll denn seine staatliche Souveränität und eine der ältesten Demokratien des Planeten unter eine schöne Idee werfen, wenn die Leute, die diese Idee dringend und unter einer aus der Geschichte direkt abzuleitenden Existenzangst brauchen, wenn diese Leute für diese Idee nur Verachtung übrig haben?

    “Und denen gönne ich den Kater von ganzem Herzen.”

    Und ich fürchte, auch damit liegst Du falsch. Der Kater, der wird EU-Bürger und vor allem auch die Bürger der britischen Inseln treffen. Durch einfache volkswirtschaftliche Effekte. Die Eliten, wer immer das sein soll, die werden ihren Weg auch durch veränderte Situationen finden. Das einzige, was gestern irgendjemand aus den Eliten wahrscheinlich geworden ist: Stinkreich. Durch Leerverkäufe auf das Pfund. Oder andere Dinge, die sich meiner Fantasie entziehen.

  298. rheinländer

    @sternburg,
    Vielleicht ist es Haarspalterei (lange Nacht, Hitze, Frust über den Wahlausgang …)
    Es gibt die Theorie, dass es gar nicht um die EU ging, sondern darum dem Frust über die gesellschaftlichen Veränderungen ein Ventil zu geben.
    Und natürlich auch um eine wirtschaftliche Lage, die von der Wahrnehmung zwischen stabil aber ungerecht und Doomsday schwankt, historisch betrachtet aber positiv ist.
    Dafür sind die Wahlumfragen ein Indiz, die ein mehrfach gespaltenes Land, u.a. geografisch, nach Altersstruktur, wiedergeben.

    Ich weiss nicht, ob dafür ein Referendum über die EU-Mitgliedschaft das richtige Instrument ist. Das ist die Aufgabe von allgemeinen Wahlen.
    Nur gewinnt man damit wohl keine Wahl mehr. Da kann man vielleicht besser ein Referendum darüber halten, ob man Hexenverbrennung wieder einführt oder den Rechts-Verkehr einführt.

    Vielleicht täusche ich mich da auch, aber bei den letzten Abstimmungen in Deutschland hatte ich auch den Eindruck, dass “allgemeine” Themen mit verhandelt werden. Ob das Olympia, die Randbebauung des Tempelhofer Feldes oder die dritte Startbahn in München ist. Bei beidem gibt es viele Gründe pro/kontra aber die Gegenargumente hatten auch aufgrund allgemeiner Unzufriedenheit mehr Zugkraft.
    Man braucht viel Leidenschaft um für eine dritte Startbahn zu argumentieren.

    Es gibt viele pro/kontra Argumentation über die Weiterführung Europas. Föderalismus, Regionalisierung, 70 Jahre Frieden. Das sind abstrakte Argumente. Darüber ist aber nicht geredet worden.
    Geht man auf die technische Ebene wird es auch nicht besser. Schafft man die EU-Kommission als Regulierer ab, fallen dann Regulierungen weg oder werden die nur ersetzt. Vielleicht fallen 100m GPB/Woche Transfers weg, die man fürs NHS nutzen könnte. Wer unterstützt dann die Bauern? Darüber ist geredet worden, aber in einem er faktenfreien Umfeld auf der Brexit-Seite. Und das motiviert zu diskutieren. Es ist schwer.

    Um es kurz zu fassen, das worüber tatsächlich abgestimmt wurde (gesellschaftliche Änderungen), steht nicht zur Debatte. Das worüber auf dem Papier abgestimmt wurde bringt auch nicht die “gewünschten” Änderungen. Eigentlich nur ein Rezept für noch mehr Unzufriedenheit. Was noch dadurch getoppt wird, das drei führende Köpfe, noch bevor die letzte Stimme gezählt war, Grundaussagen ihrer Wahlkampagne zurückziehen, weil ihn eben das schon bewusst ist.

    A campaign fought on both sides without a clear vision of either national or international identity, reverting again and again to manipulative, irrelevant anecdotal appeals to self-interest, is a poor advertisement for the democratic process as currently operating.

    Sagte der ehemalige Bischof von Canterbury – besser kann ich es nicht,

  299. MarioP

    @ sternburg

    Leider bin ich nur schlechtausgebildeter Arbeiter und habe deiner Eloquenz (deinem Populismus) nicht viel entgegenzusetzen.

    Das Schüren von wirtschaftlichen Ängsten war letztlich das Hauptargument der EU-Freunde. Du kannst da gern ein anderes Wort für Populismus einsetzen. Und mir persönlich ist Cameron egal. Wahrscheinlich mögen ihn sogar viele Briten. Die haben ihn ja auch gewählt. Nur da war er selbst noch EU-Kritiker…

    Den Rest kommentiere ich nicht. Wir wollen ja schließlich nicht persönlich werden.

  300. Sebastian

    Linksaussen Ich Stimme Dir ja völlig zu, dass die das alles nicht wollen. Aber jetzt werden sie alsbald alle arbeitslos und die Produktion geht in die Knie, Importe werden sauteuer… dann sucht man sich Minderheiten im eigenen Land als Sündenbock, wählt die UKIP und dann nach den Krieg sagen alle “Also in der SS war ja nur ein kleiner Teil”… ich meine was denkst Du denn wie die alle wenn sie arbeitslos und hungrig sind scharf sein werden ihre Wut aus einem “Pakki” rauszuprügeln… wie hier bei uns im Osten schon praktiziert… 1 von 1578 Ausländern in Thüringen wird Opfer rechter Gewalt. Bei 1,6% Ausländeranteil. Im Saarland ist es 1 von 32000 – bei 12% Anteil.

    Das Potential ist doch da

  301. sternburg

    @MarioP: Dass Du das nicht kommentieren kannst, ohne persönlich zu werden, tut mir leid. Das muss bitter sein.

    Dabei habe ich mir so viel Mühe gegeben.

    Ist aber nicht schlimm. Manchmal kann man erst im Gespräch mit anderen seine eigenen Gedanken ordnen. Dies hier ist so ein Fall. Insofern danke.

  302. Franzx

    um noch etwas positives an diesem Referendum zu finden. Entgegen den üblichen Ergebnissen bei den letzten Wahlen, hat die Mehrzahl der jungen Wähler für “remain” gestimmt. Das ist jetzt nicht gerade ein Zeichen für eine Verdrossenheit in der jungen Genaration und ist ein kleiner Funken Hoffnung an diesem eingetrübten Sonnentag:

    https://twitter.com/dpa/status/746361817715380225/photo/1

    Dass diese Generation jetzt ausbaden muss, was ihre Elterngeneration, auch in Brüssel, verbockt hat, ist das eigentlich traurige

  303. sternburg

    Sag mal, Sebastian, machst Du das eigentlich absichtlich? Willst Du, dass unter der Rhetorik niemand Deinen Standpunkt wahrnimmt?

  304. sternburg

    Vorhersehbarer Lineker ist vorhersehbar. Da kriegt mik keinen Prognosepunkt für.

    Und kennt Ihr das, wenn jemand eine Bemerkung macht und Ihr denkt: Och mist, das hätte doch auch mir einfallen können?

    @Sebastian: Wo ich schon bei Twitter bin. Guck mal, so kann man einen Standpunkt doch viel prägnanter ausdrücken.

  305. MarioP

    @ sternburg

    Nein, mein Junge, ist nicht bitter.

    Aber worüber soll man mit dir diskutieren. Du bringst die wunderbaren, offenen Grenzen ins Gespräch. Das interessiert die Briten nun mal überhaupt nicht. Auch mein Verhalten als EU-Bürger spielt für den Brexit überhaupt keine Rolle. Nebenbei bemerkt bin ich Bürger der “BRD” und nicht der EU. Zum arroganten Verhalten der Herren Schulz oder Juncker findest du wiederum kein Wort. Also vernünftig diskutieren geht nicht und persönlich diskutieren will ich nicht.

  306. Franzx

    @MarioP

    was mich ernsthaft, und ich meine ernsthaft, interessieren würde, ist, wie Du es deutest, dass gerade bei jungen Leuten in UK so eine EU-Begeisterung herrscht, obwohl es doch gerade die Bürger sein müssten, die von den angeblichen Eliten am meisten getroffen sein müssten (weil sie nur die heutige EU kennen)? Ich kann mir ehrlich gesagt immer noch keinen wirklichen Reim darauf machen, warum es einen solchen Generationensplit gibt.

  307. robert

    Mir geht es so, dass ich auf eine unbestimmte Art und Weise traurig bin.

    Auf eine gewisse Weise bin ich sogar bei Dir MarioP, das Verhalten vieler Akteure der politischen Elite – ist arrogant und unerträglich, deswegen ist so eine Entscheidung, bei einer Frage, bei der es um mehr geht, als ein Parlament für 5 Jahre, vielleicht heilsam. Vielleicht auch notwendig, konsequent.

    Ich meine, heute in den Reaktionen in den anderen Staaten auch einen anderen Ton als sonst wahrgenommen zu haben. Das erste Mal seit langem hatte ich das Gefühl, dass es da mit dem nötigen Ernst zur Sache ging und nicht sinnlose Phrasen gedroschen wurden.

    Und das deckt sich mit meinem Gefühl. Es kann sein, dass da heute eine der für mich besten politischen Ideen seit 1945, eine Idee, die mir seit 20 Jahren nur Vorteile bringt massiv angeschossen wurde und völlig unnötigerweise existentiell bedroht ist. Denn ehrlich. Das was an der EU kritikwürdig ist, ist jetzt nichts, was man nicht lösen könnte. Man könnte ja mal anfangen, da vernünftiges Personal hinzuschicken. So etwas wie die europäische Idee aber, wenn sie einmal kaputt ist, wieder neu aufzubauen, puh …

    Und alles “nur”, weil … (letztendlich lächerliche Gründe)

    Und der Mist ist, letztendlich sind wir alle selbst dafür verantwortlich. Zum Thema ein, wie ich finde, sehr lesenswertes Interview mit Christopher Lauer: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/christopher-lauer-hoert-auf-politik-zu-verachten-14295346.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

  308. MarioP

    @ franzx

    Ich weiß nicht, wie alt du bist. Bei mir ist die Jugend schon ein paar Tage her. Und auch damals gab es gewaltige Unterschiede zwischen den Generationen. Wenn die jüngere Generation hätte entscheiden dürfen, wäre Deutschland nie in die NATO eingetreten usw.

    Heute bin ich in einigen Punkten sehr froh, dass meine bzw. unsere Vorstellungen nicht umgesetzt wurden. Bei anderen Sachen bedaure ich es.

    Das Studenten aus Cambridge, die sich vielfach auf der Sonnenseite des Lebens befinden, Pro EU sind, kann doch wohl nicht überraschen. Wie das mit den Jugendlichen aus Bergarbeiterfamilien in Wales aussieht, weiß ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, das die EU-Begeisterung da nicht so groß ist.

    Ich würde eigentlich allen empfehlen, verbal abzurüsten. Warum sieht man den Brexit nicht als Chance für Europa wirkliche Reformen umzusetzen und endlich über die Rolle als Bankenrettungsverein hinauszukommen.

    Ätsch, ihr Briten, das habt ihr nun davon ist für mich jedenfalls die dümmste Herangehensweise.

  309. Move

    ich bin nach wie vor ziemlich erschüttert..
    gestern Abend war bei uns wahlauszählung (studentisches Parlament), und nach einer Diskussion mit einer SoWi-Studentin, die gerade von einem Brexit-Vortrag / Diskussionsrunde kam und meinen Eindrücken der Berichterstattung zum anstehenden Referendum ging ich felsenfest davon aus, dass es ein deutliches Remain geben wird, so 55-45 ungefähr. Hatte heute morgen Prüfung und konnte nix verfolgen, kam halb 10 da raus und wurde erstmal heftig geschockt. Hab eben den gesamten Thread nachgelesen heute (gestern), fand den gesamten Verlauf der Diskussion hier sehr spannend, weil viele richtige Fragen gestellt wurden und Emotionen im Spiel waren. Ich fürchte dennoch, dass sie keinen Querschnitt durch die deutsche Bevölkerung widerspiegelt.
    Mit vielen Prognosen, wie das jetzt weitergeht, kann ich wenig anfangen, weil mir auch die genauen Zusammenhänge in GB nicht geläufig sind, aber ich würde behaupten, dass es tendentiell ein langwieriger Prozess wird und dass nicht mit absoluter Sicherheit gesagt ist, dass es wirklich zu einem vollumfänglichen Austritt kommen wird.

    Gefreut habe ich mich über geäußerte Ideen eines eigenständigen Schottlands und v.a. aber eines vereinten Irlands. Aber auch da sind die Wege noch extrem weit hin.
    Die britische Medienlandschaft spielt in der zurückliegenden Begleitung des Referendums genauso wie in allen jetzt anstehehenden Verhandlungen eine sehr zentrale Rolle, die man durchaus sehr kritisch betrachten sollte: Es wird nicht mehr über Politik berichtet, es wird Politik gemacht durch die Medien. Dies passiert selbstredend an vielen Orten, aber so krass empfand ich das noch nie zuvor.

    Abschließend möchte ich sternburg (17:34) und MarioP (19.41) so voll (u.v.a. die letzten 2 Absätze) unterstützen und vielen Dank @robert für den faz-Artikel, da war einiges zum drüber Nachdenken drin.

  310. Sebastian

    Sternburg wenn Du meinen Twitter-Feed durchliest dann habe ich die ganzen Engländer mit denen ich da diskutiere nicht Nazis genannt.

    Der Witz ist ja dass sich hier Deutsche darüber aufregen dass ich etwas das watschelt wie eine Ente, Quakt wie eine Ente, und aussieht wie eine Ente nicht “eine Gruppe enttäuschtes Geflügel” nenne. Nur damit sie nicht zu sehr an 1933 erinnert werden.

  311. Salopp

    @Basti: Linksfaschist.

    Ich hoffe, dass du dich nicht zu arg an Anschläge an diversen

    oh wait.

    Merkste selber, oder?

  312. véniatête®

    @sternburg von 16:05 Uhr und damit leicht Off Topic: Schöneberg ist richtig, Mehringdamm hattest du neulich leicht falsch verstanden glaube ich. Ich habe eine Station bis zur U7, von da wären es einige wenige bis Mehringdamm. Und per Ubahn “oben rum” mit einmal umsteigen mehr wäre es sogar exakt eine Station weniger bis dahin. Näher grenze ich das mal nicht ein, aber es reduziert schon ganz gut denke ich.

    Zum Thema #Brexit ein Statement so wie ich es aktuell einschätze nach dem ersten Innehalten: Viele Stimmberechtigte in UK haben ganz unterschiedliche Dinge, Positionen, und Meinungen mit in die Wahlkabine genommen. Einige haben sich bewusst für den Rausgang aus der EU entschieden aus inhaltlichen Gründen. Viele haben aber sicherlich auch im Wust dieser verschiedenen, sicher sehr irritierenden und fordernden, ernüchternden und eskalierenden Eindrücke die Kontrolle verloren und sich am Ende doch von ganz einfachen Dinge wie z.B. der Eloquenz eines Boris Johnson leiten lassen oder den reißerischen Behauptungen eines Nigel Farage.
    Zunächst einmal muss man das Ergebnis so akzeptieren, nein respektieren. Die direkte Beteiligung zu fordern und dann die Konsequenzen nicht zu tragen ziemt sich nicht. Die Frage ist eher die, wie es dazu gekommen ist, dass dieser Wust überhaupt entstehen konnte und scheinbar keine klare Entscheidungsbasis bei vielen vorherrschte, um was es eigentlich genau geht – also was die vielzitierten Fakten sind. Und hier unterschreibe ich Sternburgs Ausführungen oben direkt: Das Ergebnis ist auch ein Resultat eines kolossalen Versagens der Medienlandschaft, egal ob traditionell oder neue Medien gemeint sind. Scheinbar haben die diversen Kanäle nicht die Klarheit schaffen können, die von den Akteueren teilweise bewusst, teilweise latent nicht erzeugt worden ist. Dies zeigen die vielen Äußerungen, die Schockiertheit vieler die “Leave” gewählt haben aus Protest in der sicheren Annahme, dass es nicht reichen wird. Und dann plötzlich heute morgen merken, dass sie mitverantwortlich für das Votum sind. Traurigstes Beispiel sind die, die ernsthaft davon ausgegangen sind, es gäbe dann nochmal eine Stichwahl. Das lässt mich dann doch einigermaßen bis komplett fassungslos auf die Situation blicken.

    Ich wage ein erstes Fazit und eine Prognose:
    * Wer den Wahlkampf (wie ich es getan habe) intensiver verfolgt hat, konnte eine völlig unzureichende, weil wenig hilfreiche Begleitung über alle Arten von Medien hinweg beobachten
    * Die Politiker der ersten Reihe in der EU haben wie viele nicht daran gelaubt, dass das eigentlich undenkbar tatsächlich eintritt und sich gestern sehr sicher gefühlt. Während wir als EU Bürger nicht alle Erkenntnisse haben können, darf man schon mal kritisch hinterfragen, warum wirklich fast alle so fast blauäugig und selbstsicher gestern Abend ins Bett gingen, um dann heute einigermaßen fasungslos vor die Kameras zu treten. Auch da haben einige definitiv versagt oder ihren Job zumindest nicht gut gemacht.
    * Ich behaupte, dass wenn das Referendum heute am Tag nochmal genau so abgehalten worden wäre, es KEINE Mehrheit für das Brexitlager gegeben hätte.
    * Der Austritt wird UK in Raten treffen. Die erste rate haben sie noch vor der finalen Entscheidung mit der krassen Abwertung ihrer Währung zu spüren bekommen. Die nächste wird dann mit der Erkenntnis kommen, dass man nicht wie Johnson propagiert viele Rechte (Stichwort: Zugang Binnenmarkt EU) doch behalten werden können. Weitere Schritten sind dann der nicht komplette, aber deutlich spürbare Rückgang der Finanzmacht London zu Gunsten von wahrscheinlich Frankfurt.
    * Boris Johnson wird der neue Premierminister und wird mit den Verhandlungen mit der EU eine fast nicht erfolgreich überwindbare Hürde zu meistern haben. Die EU hingegen wird alles tun, den Prozess so schnell wie möglich anlaufen zu lassen – Merkel wird hier eher bremsend agieren. Auch, weil sie unbeding verhindern will, dass der offizielle Austritt unter umständen mit der Bundestagswahl im nächsten September zusammentrifft. Das wäre für sie eine denkbar ungünstige Situation und genau daher hat sie heute als fast einzige ein langsames Vorgehen angekündigt (klar im Gegensatz zu Juncker und Schulz.
    * Der offizielle Austritt der Verinigten Königreichs aus der EU wird in knapp unter 2 Jahren vollzogen sein denke ich, aber nach dem September 2017.
    * Schottland wird in dieser Zeit ein zweites Referendum abgehalten haben, das getrieben durch die Ambivalenz des regionalen Wahlverhaltens ganz klar für eine Aspaltung von UK ausgehen wird. Meiner Meinung nach hat das erste Referendum nichts mehr mit dem zweiten kommenden zu tun, da die Verhältnisse damals waren, pro Verbleib und damit pro EU zu stimmen. Genau das Gegenteil hat man mit dem kommenden Referendum. Es sind exakt umgekehrte Verhältnisse und man ist noch mehr als sonst extrem sauer auf England und Westminster.
    * Schottland als eigenständiger souveräner Staat wird dann recht zügig erst eine priviligierte Partnerschaft und dann direkt danach ein vollwertiges EU Mitglied werden, da sie bereits alle Voraussetzungen Stand heute erfüllen.
    * Der Nordirlandkonflikt wird etwas stärker aufbranden für eine Übergangszeit (auch lanciert durch Sinn Fein), aber es wird so etwas wie eine lokale Einigung geben, sodass die wieder vorhandene Grenze auf der irischen Insel nicht so akut das alltägliche Zusammenleben tangiert.
    * Die EU wird sogar eher enger Zusammenrücken, aber starke innere Dissenzen klären müssen bis dahin. Vor allem die Forderung von Polen und Ungarn nach weniger Dominanz von Deutschland und Frankreich wird hier eine zentrale Rolle spielen,im gegenzug dazu natürlich die teilweise verwässerten urdemokratischen Entwicklungen (Stochwort: Gewaltenteilung in den Ländern).
    * Le Pen wird in Frankreich ein sehr gutes Ergebnis erzielen, aber es wird erst einmal nicht zu weiteren Konsequenzen führen wie gestern (also kein Referendum in Frankreich, und wenn doch dann ein “Oui” zum Verbleib geben). Ein Denkzettel wäre alles aber dennoch

    Insgesamt keine desaströsen Zustände, aber im Gesamtkontext eines möglichen US-amerikanischen Präsidenten Trump keine Vorraussetzungen, die mir ein entspanntes Lächeln in das Gesicht zaubern.

  313. MarioP

    Ein Hinweis fehlt hier noch völlig. GB wird selbstverständlich ein wichtiger Partner schon allein als starkes NATO-Mitglied bleiben. Juncker und Schulz können jetzt einen auf “starker” Mann machen, am Ende wird es eine saubere Lösung geben, die GB besser dastehen lässt, als manch einer heute glaubt oder hofft. Merkels Reaktion war heute vernünftig.

  314. Markus

    Guter Text @veniat. Ich befürchte nur, dass Le Pen ein hervorragendes Ergebnis holen wird. Und mal sehen, wen die Spanier am Sonntag wählen.

  315. Franzx

    @MarioP

    nun, ich bin 41.

    Ehrlich gesagt kann ich Dir in vielen Punkten recht geben und ja, die EU muss sich natürlich ändern. Dennoch glaube ich dass, wenn wir in 10 Jahren auf den heutigen Tag zurückblicken, von dem Tag sprechen werden, der das Ende eines Vereinigten Königreichs und vielleicht auch den eines Vereinten Europas und vor allem des Friedens in Europa besiegelt hat, sollte die EU nicht hart bleiben und auf einem schnellen Austritt bestehen.

    Dass es nicht zu einem Flächenbrand kommt, dafür müssen jetzt vor allem Deutschland, Frankreich und die Benluxstaaten sorgen und sehr hart verhandeln. Um Ost- und Zentraleuropa mache ich mir da am wenigsten sorgen, weil die Finanzhilfen für diese Länder so stark sind, dass diese Staaten wissen, wie abhängig sie von den Zahlungen der EU sind und wie abhängig sie davon sind, dass ihnen die westlichen Staaten in möglichen Auseinandersetzungen mit Russland zu Hilfe kommen.

    Am meisten stimmt mich diese Abstimmung traurig, da es eine Blaupause für das Ende des Projekts Europas ist. Unsere Großeltern und Eltern haben dieses Projekt gegründet und für Stabilität und Frieden gesorgt, unsere Eltern und wir selbst haben es verbockt und unsere Kinder werden es büßen müssen. Die politische Erbengeneration hat das politische Erbe seiner Vorgänger fast verspielt.

    Insofern stimmt mich aber auch das Ergebnis in Großbritannien hoffnungsvoll. Die britische Jugend hat Europa noch nicht aufgegeben.

  316. Franzx

    @veniat

    lese gerade erst Deinen Text. Komplette Zustimmung und vielen Dank an alle, wirklich alle,, die heute hier geschrieben haben und ihren Gedanken freien Lauf gelassen haben. Da kann sich jedes andere Social Medium ein Beispiel nehmen.

  317. MarioP

    @ franzx

    Natürlich kann deine 10- Jahres Prognose zutreffen. Ich betreibe ja kein Wettbüro, weiß das also nicht. Ich bin aber bei weitem nicht so pessimistisch.

  318. Conejero

    @Markus

    Spanien wird am Sonntag vergleichbar wählen: Keine Mehrheit für PP & Ciudanos (die einzigen die gerade koalitionsbereit wären unter der Voraussetzung, von seiten der Ciudanos, dass Rajoy abtritt…) und der weitere Dissenz zwischen PSOE und PODEMOS.

    PP versuchte heute schon erstmals Kapital aus dem Brexit zu schlagen: Gibraltar wird bald unser…

  319. sternburg

    @Franzx: “Am meisten stimmt mich diese Abstimmung traurig, da es eine Blaupause für das Ende des Projekts Europas ist. Unsere Großeltern und Eltern haben dieses Projekt gegründet und für Stabilität und Frieden gesorgt”

    Genau diese Angst teile ich übrigens nicht. Das Friedensprojekt Montanunion/EWG/EG/EU war aus meiner Sicht nie auf die Teilnahme Großbritanniens angewiesen. Das kann nicht schaden, klar. Aber leben tut das Projekt durch die Aussöhnung und enge Verflechtung von Frankreich und Deutschland. Solange das so bleibt, solange werden wir innerhalb Europas Frieden haben (und unsere Konflikte weiter schön an die Außengrenzen tragen). Und diese Verflechtung, die lässt sich so schnell nicht zurückdrehen.

    Wahrscheinlich muss ich mir deswegen eingestehen, dass die von hämischer Sensationsgeilheit gesteuerten Teile meines Charakters die anderen Teile immer lauter fragen, ob “Mal sehen, was sie davon haben” wirklich eine komplett unangemessene Haltung ist. Irgendwie fühlt sich das ganze ja auch so an wie der Beginn eines dieser Bücher über eine alternative historische Zeitlinie.

    @veniat: Direkt am Big Sexyland. Ich verstehe.

  321. mik

    Ich schätze die Verständigungen zwischen Deutschland und Frankreich nach all den Kriegen wirklich hoch ein, so ganz mag ich sie mir aber nicht ohne Eisernen Vorhang und die Möglichkeit eines Nuklearschlages denken.
    Vielleicht haben die Atomwaffen doch mehr die Vernunft angetrieben als umgekehrt,

    Ich glaube aber auch nicht an ein Fortschreiten von Geschichte, bestimmt nicht von Vernunft. Mit “politischer Elite” als Begriff lande ich ja ohnehin bei Platon.

  323. véniatête®

    @sternburg: Ein klein wenig seriöser und spießiger isses dann doch, aber nicht viel ;-)

    Für mich als thematischen Rausschmeißer zum Thema Brexit für heute nur schnell noch zwei Dinge:
    1. Gut zu sehen, dass sich hier auf AAAAS trotz mancher Kontroversen und ggf. grenzwertiger Art der Diskussion was die Sprache teilweise angeht (wohl auch, weil man einfach sauer und enttäuscht war und es unendlich heiß ist) jeder gemerkt hat, dass man heute Sport einfach mal an den Rand verfrachtet. Weil es manchmal noch wichtigere Dinge gibt als unsere Lieblingsbeschäftigung. Ab morgen dann wieder dreimal EM und natürlich – wie könnte es auch anders sein – die Partie Wales vs. Nordirland.

    2. Dieses wunderschöne zum Thema passende Video

  324. Markus

    @Conejero: Hatte sich Podemos nicht mit einer anderen Partei zum Bündnis zusammengeschlossen?
    Ist natürlich schwierig, wenn auch jetzt keine Regierung entsteht.

  325. Conejero

    @Markus

    Sie haben einen Bund mit Izquierda Unida gegründet und nennen sich jetzt “Unidos Podemos”.
    Kann man ungefähr mit der Anfangsphase des Bündnis90/ Die Grünen vergleichen.

    Persönlich muss ich eingestehen dass mir vieles in ihrem Programm sehr sympathisch erscheint, ich allerdings an der Möglichkeit der Umsetzung mehr als zweifle.
    Aber es fällt eben auf fruchtbaren Boden: Hohe Arbeitslosigkeit, sinkende Gehälter, Beschneidung der Arbeitnehmerrechte, etc. …
    In einem Land in dem <1000,00€ vom grössten Teil der Bevölkerung verdient wird (bei Preisen wie in Deutschland) greifen die Menschen eben auch nach Strohhalmen.

  327. Conejero

    Ich denke, ab ca. 22:00 werden die Hochrechnungen einigermassen belastbar.

  328. Conejero

    Stand 14:00 Uhr war die Wahlbeteiligung genauso hoch wie im Dezember.
    Da ist wahrscheinlich auch nicht mit einer grossartigen Veränderung zu rechnen…

  329. Conejero

    PODEMOS über PSOE- das erhärtet die Koalitionsblockade nur noch…

    Naja… Dezember halt wieder Wahlen…

  331. Conejero

    Jetzt dramatisch gewechselt:

    PSOE 88 Sitze, PODEMOS 71, PP 131 und Ciudanos 30 (Angabe in Sitzen im Parlament – absolute Mehrheit liegt bei 176 Sitzen).

  333. Conejero

    Escaneos (Hochrechnungen) springen gerade wieder: Podemos vor PSOE…
    (21.13% vs. 20.83%)

  334. Conejero

    PP wirklich wieder stärkste Partei.
    Damit ist das Patt erneut zementiert:

    Rajoy betonte ja die letzten Monate immer dass man mit ihm verhandeln muss und er mit keinem, da PP die meistgewählte Partei ist.
    Er erwähnte allerdings mit keinem Wort dass er mit seinen 33% immer noch 67% GEGEN sich hat…

    Er deutete zwar an, dass die beiden “grossen Parteien” (PP & PSOE) das Geschick bestimmen sollten, aber Sanchez ging ihn (und Rajoy auch Sanchez) ziemlich an – das wird wohl nix…

    Hochrechnungen: PSOE wieder knapp vor Podemos…

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